genealodzy.pl

Jerzy, dobry wieczór.

W swojej książce [ aktualizacja – maj 2021 ] na stronie 245 między innymi napisałeś: (…). Interesujące jest w jaki sposób R1b1a2a1a1b3e stali się polską szlachtą. (…).”. Bardzo trudno odpowiedzieć jest na to pytanie. Ja, nie znam odpowiedzi.

R1b1a2a1a1b3e posiadał David Bertram Lyon [ ur. 8.12.1955 roku Sherbrooke Quebec, Canada. Zmarł rok 2018 ]. Prowadził on stronę, która nazywała się Clan Lyon Association of Canada. Pisał on we wstępie, ze historią rodziny zajmuje się od ponad 40 lat. Po jego śmierci prowadzenie strony przejęła rodzina.
Link do strony głównej: https://clanlyon.wordpress.com/

David Bertram Lyon w roku 2014 napisał:
My latest DNA testing results are in and my DNA ancestry is confirmed as being R-L21 Atlantic Celtic branch (R1b1a2a1a1b3e) [formerly known as S-145] David.
Napisał też o Haplogroup Subclade R1b1a2a1a1b3c (R-L2)
https://clanlyon.wordpress.com/category ... formation/

David Bertram Lyon pochodzi ze szkockiego klanu Lyon [ Lyon Clan ]. Powszechnie uważa się, że klan pochodzi od francuskiej rodziny de Leon, która przybyła do Szkocji pod koniec XI wieku z Normandii. Obecnym szefem klanu jest Simon Bowes-Lyon 19 hrabia Strathmore i Kinghorne.
https://scotcrest.com/clan/lyon/
Innego zdania był genealog sir Iain Moncreiffe, który uważał, że jest to rodzina celtycka, i która wywodziła się od najmłodszego syna klanu Lamont.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Lyon
Clan Lyon:
https://www.scotclans.com/scottish-clans/clan-lyon/
Historia klanu Lyon:
https://www.scotclans.com/scottish-clan ... n-history/

Może na coś przydadzą Ci się moje informacje.

Pozdrawiam – Roman.

ale to nie Szkoci na Podlasie przybyli, a nasi Celtowie Szkocję skolonizowali:)
XIII, XIV, a nawet X wiek tam to parę do parunastu stuleci później niż u nas
można zastanawiać się nad kwestiami kultury (co przetrwało), ale geny ciągłość łatwiej
"pustka osadnicza" taa:) ok, pustka, nie próżnia..zresztą też to duży "?" (patrz Gdańsk i okolice - ciągłość aDNA przez półtora tysiąca lat czy coś koło tego
i męskich i żeńskich

Włodzimierzu, dobry wieczór.

Masz rację. Mój post ma tylko na celu wskazanie, że R1b1a2a1a1b3e można dziś znaleźć też w Szkocji.
„Ziemie okolic dzisiejszego Jarnołtowa zamieszkiwane były od dawien dawna. Z dużą pewnością możemy powiedzieć, że już w pierwszych czterech wiekach naszej ery zamieszkiwał tu lud Gotów. Niektóre źródła wskazują nawet na okres wcześniejszy osadzając ich pobyt tu na IV wiek p.n.e. Badacze migracji Gotów udokumentowali występowanie w okresie I w.n.e, w rejonie między innymi Pomorza Nadwiślańskiego, delty Wisły i Pomezanii nowej kultury archeologicznej, którą nazwano kulturą wielbarską – od cmentarzyska w Wielbarku pod Malborkiem. W literaturze przedmiotu uznaje się za pewnik, że kulturę wielbarską stworzyli Goci. Mieli oni przybyć tu pod wodzą swego króla Beriga.(…). (…). Wyniki dotychczasowych testów genetycznych Y DNA prowincji Pomezanii ( gdzie leży dzisiejsze Jarnołtowo ) to Haplogrupa R1b1b2a1b określana jako Italo-Celtycka. A to wskazuje, że Goci to nie lud germański lecz indoeuropejski o Celtyckich korzeniach, który przywędrował z nad morza Czarnego, z Azji Mniejszej, ówczesnego królestwa Bitynii ( dzisiejszy teren Turcji ). (…).”.
[ za: Zbigniew Jerzy Woś: Jarnołtowo w starożytności i średniowieczu; Jarnołtowo. Oficjalna Strona Miejscowości; Warszawa, kwiecień 2019 r. ]. Jarnołtowo oddalone jest od Gdańska około 100 km.

Ponoś Piastowie [ Janusz III ] posiadał haplogrupę R1b – przynajmniej tak wykazały badania, które koordynowała dr hab. n. med. Iwona Teul. R1b, ta haplogrupa jest charakterystyczna dla Europy północno-zachodniej i historycznie łączona z Germanami i Celtami a nie Słowianami.

Pozdrawiam – Roman.

OK
Odebrałem bardziej jako "informacji należy szukać w Szkocji czy też poprzez Szkocję" - gdy bardziej naturalnym w przypadkach linii osiedlonych tu, udokumentowanych do XV, XIV, XIII i wcześniej jest kierunek przeciwny - zasięgania informacji przez tambylców o ew. źródłach tu:) Nie jedynym możliwym:) I nie twierdzę, że celtyckie grupy z Podlasia skolonizowały Szkocję:) Jeno dzisiejsze miejsca zamieszkania próbkowiczów nie odzwierciedlają układu sprzed wieków, stąd opieranie się na pojedynczych wynikach (czy nawet częstości występowania przy szerokim badaniu) dzisiejszych mieszkańców dla prostego "tam gęściej , tam rzadziej -> przybyli tysiąc lat temu z obszarów gdzie dziś gęściej na obszar gdzie dziś mniej gęsto" nie ma sensu. A kierunek na ogół ( delikatnie mówiąc:) w jednym kierunku: kto "u nas" z zewnątrz się osiedlał. V BC czy 1500-1700 bez znaczenia - myślenie panuje jedno.
Co nie znaczy, że nie warto czasem zahaczyć krewniaka o wspólnym 10-12 przodku ze Szkocji..może coś wie ciekawego:)
nazwy grup, kultur etc też mieszają..no może nie mieszają ale pewną zaporę, trudną do przejścia z marszu w parę godzin zbudowały - wytworzyły i utrwaliły ciąg skojarzeń prowadzących bez przygotowania na ogół donikąd.
A kto tworzył kurhany, ilu wywodzących z nich ostało na miejscu, gdzie część sowich potomków rozsiała? Nie wiem:)

Szukanie związków ze szkockimi klanami mnie raczej nie interesuje. Jeśli już to ustalenie ich (tych "celtów") polskiej a jeszcze bardziej podlaskiej historii. A wyników haplogrupy R1b1a2a1a1b3 na Podlasiu –okazuje się - jest coraz więcej. Skontaktowałem się z Łukaszem Lubiczem Łapińskim. Poinformował mnie o: trzech celtyckich wynikach testów u Perkowskich, dwóch Kalinowskich i jednego Porowskiego a podobno są także wyniki tej haplogrupy u Remiszewskiego i Drągowskiego Szlak znaczony w/w nazwiskami dawców śliny układa się ciekawie: od okolic Łomży poprzez okolice Zambrowa i Kulesz w okolice Sokół. Ciekawość czy coś sensowniejszego niż luźne bajanie z tego się nie wykluje, zainspirowała mnie do wykonania testu Big Y, który ponoć pozwoli na lepsze (w większych konkretach) poznanie ew. pokrewieństwa. Spośród w/w są już wykonane dwa takie testy.

Jerzy, dzień dobry.

Skoro, jak napisałeś „Szukanie związków ze szkockimi klanami mnie raczej nie interesuje. Jeśli już to ustalenie ich ( tych "celtów" ) polskiej a jeszcze bardziej podlaskiej historii. A wyników haplogrupy R1b1a2a1a1b3 na Podlasiu – okazuje się – jest coraz więcej.”.

Może poniższe informacje pozwolą Ci na wyjaśnienie przedmiotowej kwestii. Jest strona pod francuskim adresem http://wanclik.free.fr/R1-W-LETTRE-mixed-z.htm Na stronie tej znajdziesz sporo osób z Polski, które posiadają:
• I2b1 – 32 osoby, w tym Marcin Jamiolka Wardaszko ~1500 – 1580 J. – Kowale. Z I2b1c są 2 osoby a z I2b1d – 3 osoby.
I2b1 – obecnie to I2a2a ( M223 ). Istnieją dwa główne podkłady I2a2, to jest I2a2a i I2a2b , przy czym pierwszy jest dalej podzielony na cztery podkłady: I2a2a1 (M284+), I2a2a2 (L701+), I2a2a3 (Z161+), I2a2a4 (L1229+).
Więcej przeczytasz w artykule pt. Haplogroup I2 ( Y – DNA ), którego autorem jest Maciamo Hay.
https://www.eupedia.com/europe/Haplogro ... -DNA.shtml
• R1a1a – 1121 osób, w tym Wawrzyniec Jamiolkowski (1686-1743), Jamiolki. Waclaw Kalinowski, b.1892, Sekowo, Poland.
• R1b1a2 – 271 osób, w tym Franciszek Jamiolkowski 1760-1825, Jamiolki Swietliki. Jan Perkowski, 1923-2002, Poland.
• R1b1a2a1a1b3c – 15 osób.
• R1b1a2a1a1b4 – 9 osób, w tym Wojciech Swietlik *c.1490 +1528 Jamiolki Swietliki.

Sprawdziłem, na stronie:
• nie zostały wymienione osoby o nazwisku: Porowski, Remiszewski, Drągowski,
• wymienione są osoby noszące nazwisko Łapiński, takich osób jest 32. Przypisane jest im: R1a1a1g2 albo R1a1, albo R1a1a, albo R1b1a2, albo R1b1a2a1a1a.

===============================================================

Zapewne poniżesz informacje nie są w temacie. Skoro wspominasz w swoim poście o Łukaszu Lubicz Łapińskim to postanowiłem sobie w tym miejscu napisać o związkach Jamiołkowskich i Łapińskich herbu Lubicz z Łap. Janusz Lubicz Łapiński jest autorem książki pt. Łapy i ich mieszkańcy. Zaścianki Łapińskich w XV – XVIII w., która została wydana w Białymstoku w roku 2004 przez Polskie Towarzystwo Historyczne Oddział w Białymstoku. Przedmiotowa publikacja poświęcona w zasadzie jest historii wsi Łapy, obecnie miasto, rycerskiemu rodowi Łapy – Łapiński i ich genealogii.
Jerzy, w swoich książkach, to jest w publikacji pt. Genealogia Jamiołkowskich Sieniutów i Jamiołki genealogia Jamiołkowskich [ wersja aktualizowana, maj 2021 ] wspominasz o związkach Jamiołkowskich z Łapińskimi.
Ł.L. Łapiński w swojej książce napisał:
1. strona 32.
Tablica 1. Protoplaści wsi Łapy Łynki.
• Maciej [ 1612 – 1674 ] x Zofia Jamiołkowska.
Ich dzieci:
• Anna x ok. 1666 Szymon Płonka.
• Zofia x ok. 1670 Grzegorz Łapiński – Półpanek [ 1666 – 1688 ].
2. strona 90.
Tablica 22. Łapińscy z przydomkiem „Kleban”.
• Kajetan * 1768 x1. NN. x2. Kunegunda Jamiołkowska.
Przejrzałem Twoje książki i nie znalazłem w nich wspomnianych powyżej osób, to jest Zofii Jamiołkowskiej żony Macieja Łapińskiego i Kunegundy Jamiołkowskiej żony Kajetana Łapińskiego. Może niezbyt dokładnie szukałem?

Link do elektronicznego wydania książki Ł.L. Łapińskiego:
http://pbc.biaman.pl/Content/23377/%C5%81apy.pdf


Pozdrawiam – Roman.

Ps.

Na stronie Prusowie Dzieje Kultura Genealogia w dziale: Projekt Genetyczny Prusów i Jaćwiegów między innymi przeczytać można:

„(…).
Wyniki. W Projekcie badania Y-DNA mieszkańców dawnych Prus i Jaćwieży wystąpiły do tej pory cztery haplogrupy:
I2a2 – około 10% wyników;
N1c1 – około 40% wyników;
R1a – około 40% wyników;
R1b – około 10% wyników.
(…).”.
http://prusowie.pl/historia_eseje_listy ... tyczny.php

Strona główna: http://prusowie.pl/


W Łomży [ Stara Łomża ] mieli swoje ziemie Prusowie, na przykład ród Łomżskich herbu Prus III, ten sam ród miał też swoje ziemie w Łopuchowie, niedaleko Jamiołk. Łomżscy kupili też wieś Strękowo [ Niebocząc ] i od tej wsi przyjęli nazwisko Strękowscy. Rody Pruskie zamieszkiwały wieś Zawady nad rzeką Śliną. Perkowscy to też prawdopodobnie ród Pruski. Pisałem Ci między innymi o tym w marcu 2020 roku.

Romanie
Dziękuję za podpowiedzi genetyczne, szczególnie te związane z pruskimi tropami. Z naszej korespondencji sporo skorzystałem i umieściłem w swoim opracowaniu.
Natomiast odnośnie związków z Łapińskimi. Szczerze podziwiam, jesteś zdaje się jednym z najbardziej pilnych czytelników moich opracowań. Jeśli idzie o notowanie w moich opracowaniach matrymonialnych związków Jamiołkoszczanek to przyznaję przykładam do tego mniej uwagi. I nie dlatego żebym to czynił z powodów dyskryminacyjnych ale z koniecznego wyboru. Ja nie opisuje tylko swojej rodziny ale wszystkich J. i gdybym odnotowywał wszystkie mariaże kobiet te moje opracowania -obawiam się - byłyby w czytaniu nie do strawienia. I tak są ciężkostrawne.
Ale akurat Kunegundę i Kajetana mam odnotowanych Jamiołki Genealogia Jamiołkowskich str 258 gdzie pisze o Noskach Śnietnych
Dziedziczył urodzony w 1764 roku Kazimierz (1.1.1), który w roku 1796r. ożenił się z Kunegundą Jamiołkowską, urodzoną w 1778 r. w Piotrowiętach, córką Walentego z Jamiołkowskich Piecków i Rozalii Jamiołkowskiej. Kazimierz zmarł w 1820 roku a Kunegunda wyszła za mąż za Kajetana Łapińskiego z Markowiąt.
Natomiast Zofii nie odkryłem z prozaicznego powodu . Łukasz Łapiński ten zapis odnalazł najpewniej w księgach sądowych. On w nich szukał Łapińskich metodą po nazwisku w tytule. W dokumentach z Jamiołkami w tytule takiego zapisu nie natrafiłem, jak z pewnością wielu innych.

jamiolkowski_jerzy pisze:Panie Mariuszu nie bardzo rozumiem Pańskiego wpisu. Ja przecież (zdaje się wyraźnie) napisałem, że jedynym celem zainteresowania się testami genetycznymi Jamiołkowskich była chęć wykorzystania ich do dopełnienia wiedzy genealogicznej a więc związków w rozpoznanym, udokumentowanym (!!) okresie historycznym kilkuset lat. A konkretnie udowodnienia tego co rysuje się z dokumentów historycznych, że Jamiołkowscy mimo jednego nazwiska są różnego pochodzenia. Paradoksalne ale wbrew większości która szuka swoich przodków ja ich nie musiałem szukać (bo wiedzę o nich miałem z dokumentów) ale szukałem tego co ich dzieli czyli że nie byli tego samego rodu.
I tak jak nie interesują mnie mitologie herbowe czy o sarmackim pochodzeniu tak również naukowe badania z których nic konkretnego poza ciekawostkowymi hipotezami dla tak rozumianej genealogii nie wynika. Co da mi ustalenie ile we mnie Szkota, Walijczyka Francuza czy Żyda, kompletnie mnie nie interesuje w jakich pieczarach mieszkali przodkowie. przed tysiącami lat, jak przebiegał ich szlak w wędrówce ludów. Wystarczy że kiedyś musieli przewędrować przez tereny obecnej Polski i jakiś mój przodek ostał a ja przez to jestem Polakiem. Przy takim moim podejściu do genealogii wydawanie pieniędzy na test BIG FT uważam za bezcelowe.
Jerzy Jamiołkowski

"Przy takim moim podejściu do genealogii wydawanie pieniędzy na test BIG FT uważam za bezcelowe. " - uważam że ma pan rację. Uważam iż powinien pan poszerzyć swoją wiedzę o genealogii genetycznej. Ja znalazłem dobrego nauczyciela. Reszty się douczyłem i uczę nadal ale już wiem czego szukać i jak.

"Co ciekawe taka samą haplogrupę posiada również Kalinowski z Kalinowa Sulk, potomek wzmiankowanego w 1493 roku Wojciecha . Jednak tu ilość mutacji jest większa i może dowodzić jedynie odleglejszego, przed osiedleniem na Podlasiu, pokrewieństwa."

Wykonanie testu BiG Y ma na celu ustalenie dokładnej haplogrupy gałązki na której jesteśmy. Żadne testy pośrednie nam tego nie zagwarantują. I tak dla ustalenia gdzie aktualnie jesteśmy w badaniach służy program SNP Traceker. Y Full poszerzy - uszczegółowi haplogrupę. W moim przypadku z domniemanego podlaskiego drobnego szlachcica wyrósł Celt, który jest teraz uczestnikiem programów Y DNA FT: O'Brien Surname Project,Wallace - WALLIS,Scottish Y-DNA Project,England GB Groups EIJ. Aktualna moja halogropupa FT DNA to: R-BY 73561 i Y Full 7433. Obecnie SNP na podstawie kopalnego Y DNA klasyfikuje ostatni mój wynik w Cedyni miej więcej na poziomie X wieku. Z książki Pana Jamiołkowskiego wiem, że jedna próbka / co potwierdził ŁLŁ/ ma identyczny wynik a pochodzi z Kalinowa Sulek. Tego mogłem się spodziewać kalkulując moje informacje. Test Y DNA to potwierdził. Niestety przez RODO nie mogę poznać obecnego adresu osoby przetestowanej. Nie wiem gdzie test był przeprowadzony i na jakim poziomie.

Podstawowym zadaniem badania genealogicznego / szczególnie BIG Y DNA/ jest porównywanie próbek na tym samym poziomie szczegółowości, i w przypadku zgodności odniesienie sukcesu na tym polu. W przypadku programu Masovian Nobility: https://www.familytreedna.com/public/Ma ... e=yresults jeśli badane próbki są badane testami mniej dokładnym nic nie odczytamy.

Do pełnego sukcesu potrzebuję trzeciej próbki z genealogią / udokumentowaną i potwierdzoną bezsprzecznie.

jamiolkowski_jerzy pisze:Szukanie związków ze szkockimi klanami mnie raczej nie interesuje. Jeśli już to ustalenie ich (tych "celtów") polskiej a jeszcze bardziej podlaskiej historii. A wyników haplogrupy R1b1a2a1a1b3 na Podlasiu –okazuje się - jest coraz więcej. Skontaktowałem się z Łukaszem Lubiczem Łapińskim. Poinformował mnie o: trzech celtyckich wynikach testów u Perkowskich, dwóch Kalinowskich i jednego Porowskiego a podobno są także wyniki tej haplogrupy u Remiszewskiego i Drągowskiego Szlak znaczony w/w nazwiskami dawców śliny układa się ciekawie: od okolic Łomży poprzez okolice Zambrowa i Kulesz w okolice Sokół. Ciekawość czy coś sensowniejszego niż luźne bajanie z tego się nie wykluje, zainspirowała mnie do wykonania testu Big Y, który ponoć pozwoli na lepsze (w większych konkretach) poznanie ew. pokrewieństwa. Spośród w/w są już wykonane dwa takie testy.

Panie Jamiołkowski dziwi mnie że pan wykupując wynik w FT DNA nie posługuje się hasłem i loginem do programu :https://www.familytreedna.com/sign-in.

Zmieniając nieco watek wspomnę też o genealogii Kalinowskich i Porowskich na stronie https://sdm.upjp2.edu.pl/dziela/epitafi ... inowskiego .


Kalinowski Mariusz

Zrobiłem ten BIG Y aczkolwiek nie spodziewam się żadnych interesujących dla mojego pojmowania genealogii wniosków. Ale może ślad jakiś związków z Porowskimi i Kalinowskimi się znajdzie? Czekam na wyniki.
A że nie posługuje się hasłem i loginem. Test wykonałem dawno temu i zdążyłem już zapomnieć hasła i loginy. Generalnie fascynacja mi przeszła, więcej znaleźć niż znalazłem w księgach raczej się nie spodziewam.

[quote="jamiolkowski_jerzy"]Zrobiłem ten BIG Y aczkolwiek nie spodziewam się żadnych interesujących dla mojego pojmowania genealogii wniosków. Ale może ślad jakiś związków z Porowskimi i Kalinowskimi się znajdzie? Czekam na wyniki.
A że nie posługuje się hasłem i loginem. Test wykonałem dawno temu i zdążyłem już zapomnieć hasła i loginy. Generalnie fascynacja mi przeszła, więcej znaleźć niż znalazłem w księgach raczej się nie spodziewam.[/quot

Wszyscy kiedyś dobijamy do ściany w badaniach papierowych, które z resztą często pchają nas na manowce. Od tego jest Y DNA aby nas ukierunkować. Ja mam zgodność z Kalinowskimi z Sulek. Przynajmniej takie mam zapewnienie bo wyniku tej próbki nie widziałem. Jeśli okaże się iż moja haplogrupa zgodna jest z Kalinowskimi z herbem /na przykład/ Kalinowa to też będzie to sygnał a może już jest dla tych którzy kpili z takiego rozwiązania. Jeśli dr Emil Kalinowski autor książki o Kalinowskich jest herbu Ślepowron / jak napisał/ to ja i próbka z Kalinowa Sulek jest herbu innego. Na tym to badanie polega. Zaklinanie rzeczywistości tu na nic.

Mariusz

Panie Mariuszu
Proszę wybaczyć ale przekonanie o tym, że przynależność herbowa wynika ( ma związek) z haplogrupą uważam za błędny wyraz myślenia życzeniowego. Nie potwierdzenie dokumentem (u jakiegoś udokumentowanego przodka, z którego to dokumentu herb wynika) będzie tylko przypuszczeniem. Obawiam się, że BIG tu nie pomoże.
Herby podlaskiej szlachty to swoiste pole minowe na którym łatwo wylecieć w powietrze. W olbrzymim stopniu pochodzą z orzeczeń Heroldii. Przykładowo w taki sposób podlaskim Jamiołkowskim przypisano owa nieszczęsna Doliwę wielkopolskich Jemiołkowskich. I równie istotne- mieszkańcy szlacheckich okolic mimo tego samego nazwiska nie są genetycznie jednorodni !! . Kilkanaście przeprowadzonych testów DNA u Jamiołkowskich pokazuje że mają cztery haplogrupy. Podejrzewam, że u krza kufli(zagrobiczów), którym brakuje testu wyszłaby piąta. Wiele przesłanek wskazuje że (u olbrzymiej większości krzów Jamiołkowskich) występująca bałtyjska haplogrupa R1a1a1b1a2a wskazuje na herb Godziemba. Do tego ustalenia nie trzeba było wykonywać BIG. Jeszcze bardziej ten herb zaświadcza nazwa wsi Godzieby. Ale to tylko mocna przesłanka a nie dowód herbowy.
Nie mam kompetencji aby wypowiadać się o herbie Kalinowskich. Tych hipotetycznych jest kilka. Wedle ustaleń Emila Kalinowskiego z dokumentów historycznych Kalinowscy zamieszkujący parafię Kulesze mają herb Ślepowron. Przywołuje dokument z 1583 z sądu w Surażu gdzie dwaj Kalinowscy mieszkańcy Solk określni są herbem Bujno Ślepowron Pan z tego co wiem zamieszkuje ziemię zambrowską i -jak rozumiem - uważa, że (wszyscy?) Kalinowscy są herb Kalinowa. Na jakiej podstawie?
U mieszkańców Kalinowa Solk przeprowadzono dwa testy DNA, dały diametralnie różne wyniki. Ciekawe jaki byłby rezultat większej ilości testów. Pozwoliłoby to przynajmniej określić która haplo jest dominująca. Gdyby okazało się, że r1b to to realna stałaby się teoria zasiedlenia Kulesz przez Kalinowskich przybyłych z ziemi Łomżyńskiej. Z tamtych okolic zdaje się Pan pochodzi?. Akurat do tego celu bardziej efektywnym bo o wiele tańszym byłby test Y37. Natomiast BIG byłby przydatny do określenia ewentualnych związków z mieszkańcem Solk którego wynik to r1b. Z tego co wiem jest to przedstawiciel krza zwanego Lechami . Bezpośrednia wizyta najpewniej pozwoliłaby pokonać barierę RODO.
Pozdrowienia
Jerzy Jamiołkowski

jamiolkowski_jerzy pisze:Panie Mariuszu
Proszę wybaczyć ale przekonanie o tym, że przynależność herbowa wynika ( ma związek) z haplogrupą uważam za błędny wyraz myślenia życzeniowego. Nie potwierdzenie dokumentem (u jakiegoś udokumentowanego przodka, z którego to dokumentu herb wynika) będzie tylko przypuszczeniem. Obawiam się, że BIG tu nie pomoże.
Herby podlaskiej szlachty to swoiste pole minowe na którym łatwo wylecieć w powietrze. W olbrzymim stopniu pochodzą z orzeczeń Heroldii. Przykładowo w taki sposób podlaskim Jamiołkowskim przypisano owa nieszczęsna Doliwę wielkopolskich Jemiołkowskich. I równie istotne- mieszkańcy szlacheckich okolic mimo tego samego nazwiska nie są genetycznie jednorodni !! . Kilkanaście przeprowadzonych testów DNA u Jamiołkowskich pokazuje że mają cztery haplogrupy. Podejrzewam, że u krza kufli(zagrobiczów), którym brakuje testu wyszłaby piąta. Wiele przesłanek wskazuje że (u olbrzymiej większości krzów Jamiołkowskich) występująca bałtyjska haplogrupa R1a1a1b1a2a wskazuje na herb Godziemba. Do tego ustalenia nie trzeba było wykonywać BIG. Jeszcze bardziej ten herb zaświadcza nazwa wsi Godzieby. Ale to tylko mocna przesłanka a nie dowód herbowy.
Nie mam kompetencji aby wypowiadać się o herbie Kalinowskich. Tych hipotetycznych jest kilka. Wedle ustaleń Emila Kalinowskiego z dokumentów historycznych Kalinowscy zamieszkujący parafię Kulesze mają herb Ślepowron. Przywołuje dokument z 1583 z sądu w Surażu gdzie dwaj Kalinowscy mieszkańcy Solk określni są herbem Bujno Ślepowron Pan z tego co wiem zamieszkuje ziemię zambrowską i -jak rozumiem - uważa, że (wszyscy?) Kalinowscy są herb Kalinowa. Na jakiej podstawie?
U mieszkańców Kalinowa Solk przeprowadzono dwa testy DNA, dały diametralnie różne wyniki. Ciekawe jaki byłby rezultat większej ilości testów. Pozwoliłoby to przynajmniej określić która haplo jest dominująca. Gdyby okazało się, że r1b to to realna stałaby się teoria zasiedlenia Kulesz przez Kalinowskich przybyłych z ziemi Łomżyńskiej. Z tamtych okolic zdaje się Pan pochodzi?. Akurat do tego celu bardziej efektywnym bo o wiele tańszym byłby test Y37. Natomiast BIG byłby przydatny do określenia ewentualnych związków z mieszkańcem Solk którego wynik to r1b. Z tego co wiem jest to przedstawiciel krza zwanego Lechami . Bezpośrednia wizyta najpewniej pozwoliłaby pokonać barierę RODO.
Pozdrowienia
Jerzy Jamiołkowski

Wręcz przeciwnie, powiedziałbym, że przynależność herbowa nie ma nic wspólnego z haplogrupą. Trudność w zrozumieniu zagadnienia i ułożenia odległej genealogii rodu i weryfikacji jej przy pomocy halogrupy umożliwia właśnie badanie BiG. Dlaczego tak właśnie jest że tylko BiG?

Dobrze pan napisał, że dwaj jacyś Kalinowscy określani byli jako Bujno Ślepowron. Na tej podstawie nic nie wiemy. Czy owi Kalinowscy herb Bujno Ślepowron odziedziczyli, czy dostali w nadaniu.

Moja część Kalinowskich zamieszkiwała Ziemię Wiską / Karwowo Brychy/. Z dokumentu dotyczącego sporu miedzy proboszczem Przytuł a okoliczną szlachtą o dziesięciny wiem, że w tym miejscu posiadali około 200 ha . Z moich badań wynika, iż mój 3 pradziad Wawrzyniec Kalinowski urodził się w parafii Rutki Kossaki w miejscowości Kalinówka - a to jest ziemia łomżyńska. Był synem Pawła Kalinowskiego i Beaty Szymanowskiej. Idąc tym śladem zajrzałem do herbarza Bonieckiego. Tam na stronie 158 napisał:” Kazimierz, syn Pawła a brat Jana sprzedał 1757 sprzedał Drozdowskiemu, część na kalinowskie Sulkach.(DW80 f.115). Antoni, syn Pawła i Beaty Szymanowskiej, sprzedał 1784 r. część Kalinówki. Syn jego Stanisław ur. 1775 w parafii Białostockiej, legitymował się ze szlachectwa w Galicji zachodniej 1804.”.
Aby sprawdzić poprawność wnioskowania musiałem zweryfikować czy aby na pewno ów Wawrzyniec Kalinowski był synem Pawła Kalinowskiego i Beaty Szymanowskiej. Mogła zachodzić przecież zbieżność imion i nazwisk. Wykonałem badanie Y DNA FT i to na poziomie 700 markerów aby wszystkim niedowiarkom / i sobie/ wykazać czy aby się nie pomyliłem. Po miesiącu oczekiwania dostałem wstępne wyniki. No i co : bingo. Czytając Pańskie opracowanie dotyczące Jamiołkowskich wspomniał pan o haplogrupie R1b dla Kalinowa Sulek. Tak na marginesie rozważań skąd przybyli Kalinowscy to informuję , iż w moim posiadaniu jest Akt nadania Kalinowa przez Aleksandra Jagiellończyka dla Andrzeja Sulek i Marcina.
Na podstawie testu 37 makrekowego dowie się pan tyle ile jest to uwidocznione w zestawieniu ŁLŁ w programie szlachty mazowieckiej FT Y DNA czyli nic.
Co do wizyt w Kalinowie Sulkach - obecnie jest to niewykonalne a nawet jeśli by było możliwe to i tak najbardziej interesująca jest haplogrupa przetestowanych.

Z wywodu genealogicznego z książki Emila Kalinowskiego również wnoszę iż mogę pochodzić od Lechów. Nawet jeśli było by to prawdą to pochodzenie rodu / jego herb/ jest nadal zagadką.
Potrzebne są testy Kalinowitów z linii po Krzysztofie oraz ujawnienie testów Konstantego Kalinowskiego już wykonane.

Z ksiązki:Szlachta guberni augustowskiej, lubelskiej i radomskiej wylegitymowana w Królestwie Polskim w latach 1836–1861 - dowiadujemy się, iż:

SOKOŁOWSKI h. Trzaska
Józef i Mateusz (s-owie Jana i Elżbiety Tafiłowskiej) leg. 1847. Zapisani do Ks. Szl. Gub.Aug. p. 267–268. AGAD, OZWDRzS, syg. 7 s. 124; APB, AGDS, syg. 30 p. 267–268

Od Pawła, którego ojciec Jan po Tomaszu, dz. d. Góra, nabył w r. 1618 od Marcina Kalinowskiego d. Sokoły, Ruś, Jaźwiny [pisano też Jadźwiny] (woj. aug.) – pochodzący:
I. Stanisław (s. Jakuba i Barbary Kałuszowskiej), prawnuk Pawła (jw.) leg. 1840. Zapisany do Ks. Szl. Gub. Aug. p. 111.

Kim mógł być ten zamożny Kalinowski w ziemi bielskiej - czy to może sam hetman Marcin Kalinowski ? I po co sprzedał tu ziemię. Pewnie musiał zapłacić żołnierzom za żołd z prywatnej kasy - często tak było.

Mariusz

Jest kluczowy problem. Z tego co Pan napisał opiera się Pan na związku genetycznym żyjącego w XVIII wieku 3x pradziada Wawrzyńcu z zapisem herbarza Bonieckiego dotyczącym żyjących w Rutkach Kossakach (ale tez tylko w XVIII wieku) Pawła i Beaty. Istnienie Pawła i Beaty jest faktem dokumentują to księgi metrykalne (patrz geneteka). Tak samo urodzonego w 1755 Wawrzyńca. Dalej już niestety brak dokumentów albo Pan ich nie podaje. Jest tylko powołanie się na herbarzowe zapiski i tu jest ten kluczowy problem. Czy jest Pan w stanie udowodnić , ze przywoływani przez Bonieckiego tak Kazimierz jak i Antoni są synami Pańskiego Pawła a braćmi Wawrzyńca?. Księgi Rutek K są bardzo kompletna a ich akurat czemuś nie widać ?!. Niestety ale z praktyki wiem, że herbarze były pisane na skróty i zawierają błędy i uproszczenia . Uzasadnione jest podejrzenie że tak Kazimierz jak i Antoni byli synami jakiegoś innego Pawła żyjącego w parafii Kulesze, którego identyfikacja wydaje się niemożliwa z uwagi na brak XVIII wiecznych ksiąg metrykalnych Kulesz. Co prawie pewne ten kuleski Paweł nie mieszkał w Kuleszach Solkach bo akurat Kalinowscy z Solk chrzcili swoje dzieci głównie w Sokołach.
W takiej sytuacji w brew Pana opinii zapis z XVI wieku że dwaj jacyś Kalinowscy określani jako Bujno Ślepowron znaczy więcej niż przywołanie herbarza. Znaczy wiele niezależnie od tego czy ziemię odziedziczyli, czy dostali w nadaniu.
Ps. Wpisu o Sokołowskich herbu Trzaska kompletnie nie rozumiem. Jaki związek miałyby mieć Pański wywód który dokumentalnie kończy się w XVIII wieku z żyjącym w początkach XVII wieku Pawłem?

jamiolkowski_jerzy pisze:Jest kluczowy problem. Z tego co Pan napisał opiera się Pan na związku genetycznym żyjącego w XVIII wieku 3x pradziada Wawrzyńcu z zapisem herbarza Bonieckiego dotyczącym żyjących w Rutkach Kossakach (ale tez tylko w XVIII wieku) Pawła i Beaty. Istnienie Pawła i Beaty jest faktem dokumentują to księgi metrykalne (patrz geneteka). Tak samo urodzonego w 1755 Wawrzyńca. Dalej już niestety brak dokumentów albo Pan ich nie podaje. Jest tylko powołanie się na herbarzowe zapiski i tu jest ten kluczowy problem. Czy jest Pan w stanie udowodnić , ze przywoływani przez Bonieckiego tak Kazimierz jak i Antoni są synami Pańskiego Pawła a braćmi Wawrzyńca?. Księgi Rutek K są bardzo kompletna a ich akurat czemuś nie widać ?!. Niestety ale z praktyki wiem, że herbarze były pisane na skróty i zawierają błędy i uproszczenia . Uzasadnione jest podejrzenie że tak Kazimierz jak i Antoni byli synami jakiegoś innego Pawła żyjącego w parafii Kulesze, którego identyfikacja wydaje się niemożliwa z uwagi na brak XVIII wiecznych ksiąg metrykalnych Kulesz. Co prawie pewne ten kuleski Paweł nie mieszkał w Kuleszach Solkach bo akurat Kalinowscy z Solk chrzcili swoje dzieci głównie w Sokołach.
W takiej sytuacji w brew Pana opinii zapis z XVI wieku że dwaj jacyś Kalinowscy określani jako Bujno Ślepowron znaczy więcej niż przywołanie herbarza. Znaczy wiele niezależnie od tego czy ziemię odziedziczyli, czy dostali w nadaniu.
Ps. Wpisu o Sokołowskich herbu Trzaska kompletnie nie rozumiem. Jaki związek miałyby mieć Pański wywód który dokumentalnie kończy się w XVIII wieku z żyjącym w początkach XVII wieku Pawłem?

Tak mam wszystkie akty urodzenia dzieci z Kalinówki: Pawła i Beaty. Co więcej potwierdzone przez Kurię Łomżyńska a sam akt Zgonu Wawrzyńca Kalinowskiego własnoręcznie uzupełniony przez proboszcza Przytuł o brakujące informację. Taka sama procedura obowiązuje obecnie w stosunku do Aktów USC.

Zakup ziemi przez Sokołowskiego od Kalinowskiego Marcina informuje nas iż był taki jegomość - szlachcic, który sprzedał trzy wsie. Chyba dość zamożny jak na drobnego szlachcica.

Akta metrykalne wspominają też niejakiego wielmożnego Grzegorza Kalinowskiego wraz z żoną Katarzyną mają synów: Michała i Walentego.
O tej samej linii Kalinowskich wspomina w swych dokumentach Kaczanowski.

Posiadam również znaczną ilość kompletnych dziesięcin kościelnych z Kulesz Kościelnych, które jasno określają zamożność drobnej szlachty.

W moje ręce wpadł też kompletny spis właścicieli ziemskich z 1819/1820. Informuje dokładnie o ilości gruntów - poszczególnych / bonitacji/.

Tylko mała część dokumentacji znalezionej przeze mnie przez genealogów lokalnych została "odkryta". Pozostałe trafiły w pierwotne miejsce.

I dlatego, że ma pan tyle wątpliwości związanych z genealogią papierową trzeba robić badania Y BIG DNA - one odbierają wszelkie argumenty. Jeśli wynik jest zgodny kończy się dyskusja.


Genealogia genetyczna jest bezwzględna.

Mariusz

Nie odpowiedział Pan na podstawowe pytanie, Czy ma Pan udowodnionych metrykalnie Kazimierza i Antoniego synów Pawła i Beaty? Bez tego wszelkie przywołania źródeł będą tylko luźnymi hipotezami. A ten Marcin to najpewniej brat najsławniejszego z Kalinowskich Ślepowronów, rotmistrza królewskiego, lisowczyka Idziego. Dobrze przez Emila Kalinowskiego udokumentowanego. Zaś trzy wsie sprzedane przez owego Marcina to typowa przesada ówczesnych ksiąg sądowych. Chodziło o części (zagony) w trzech wsiach.
Najbardziej intryguje mnie ostatnie zdanie. Tylko mała część dokumentacji znalezionej przeze mnie przez genealogów lokalnych została "odkryta". Pozostałe trafiły w pierwotne miejsce. Przynajmniej z tego co Pan pisze bodaj wszystko jest mi znane (spisy dziesięciny tez ) a nie czuje się znawcą rodu Kalinowskich.
Do BIG proszę mnie już nie namawiać, przecież test zrobiłem ale podtrzymuje niewiele z tego dla genealogii i historii się spodziewam.