genealodzy.pl

trudno orzekać bez dokumentu, zamów skan z AP Grodzisk lub sam sfotografuj tak ważny dokument, pokaż go na forum (chyba nie jesteś specjalistą od dokumentów kościelnych?) nie wydawałabym tak "odważnych"opinii, bez orzeczenia eksperta.
pozdrawiam
Barbara Sikorska

Tu jest papier X. Misjonarzy 14.11
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,157321,28
a tu ślub 16.11
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 460&y=1435
oni nie piszą o przeszkodach ale to dotyczy zapowiedzi. Oni wygłosili zapowiedzi, nikt się nie zgłosił z przeszkodą. Więc dla nich jest ok o czym informują parafię ślubu i parafia ślubu to sobie archiwizuje i dlatego to czytamy
Nie widzę żadnego ślubu drugiego. W Złąkowie go przecież nie było ?

Przepraszam bardzo za wprowadzenie w błąd. Nie zmienia to jednak faktu, że młodzi zataili fakt pokrewieństwa, a kapłan ze Skierniewic poszedł po najmniejszej linii oporu i nie sprawdził tego, chociaż powinien znać parafian. Młodzi najwyraźniej znaleźli sposób na związek wykorzystując parafię w Złakowie i "swobodne" podejście do sakramentu w Skierniewicach, gdzie zamiast pozwolenia biskupa zadowolono się informacją od mansjonarzy złakowskich. Temat uważam za zamknięty. Dalsze drążenie ułomności ludzkich nie ma sensu.
Dziękuję i pozdrawiam
Piotr

ale ustaliłeś to pokrewieństwo zapisane jako 3 i 4 stopnia?

Ale gdyby młodzi zataili to nikt by się nie dowiedział. Tam kiedyś jak i dziś. Księża tego nie sprawdzają. Jest protokół przedślubny i albo młodzi zeznają że ich łączy pokrewieństwo albo nie.
Włodku,
Jak pisałem 3 stopnie są, czwartego brak. Jakby było mało w parafii występuje nazwisko Galski

nie zauważyłem..i dalej nie widzę
kanonicznie czy "cywilnie-rzymsko" policzono to "trzecie"
i czy aby na pewno to jest trzecie nie czwarte?

Znani są wszyscy rodzice, dziadkowie i pradziadkowi młodych.
Jedyne opcje to Kalscy i Pierzanowie

'znani są' - no to super, że są znani
jak się ma to, że "są znani" do ustalenia stopni pokrewieństwa nowozaślubionych?

ma się jak zwykle, jak się nie ustali przodków to się nie ustali pokrewieństwa.
w tym przypadku zwróciłbym uwagę, że trzeci z czwartym (czyli 3 u niego i 4 u niej)
dziadkowie ojczyści Jana Kalskiego to:
Ignacy Kalski i Helena Pierzan (nie znamy pradziadków) - dwa stopnie
pradziadkowie od strony matki Jana Kalskiego to:
Kazimierz Kowalski i Zofia Szczepko, Szymon Szymański i Agnieszka Wieprzkowicz - trzy stopnie
ze strony młodej - Marianny Łazęckiej
pradziadkowie to Antoni Łazęcki i Franciszka Madan, Tomasz Pierzan i Agata Kalska, Maciej Mulinek i Katarzyna Jabłońska, Bartłomiej i Rozalia Laska czyli znamy trzy stopnie
może Piotr się wypowie czy się zgadza ta buchalteria, bo ja na szybko to robiłem

to można wywodzić korelację ze znajomością alfabetu - też niezbędna
tylko nie o to chodzi
wiesz jak byli spokrewnieni czy nie wiesz?
bo "przeliczanie na stopnie" gdy się nie wie na pewno jaki system stosował sporządzający akt i czy się nie pomylił (tj czy dobrze to odczytujemy) to ew. na końcu

mieli wspólnego pradziadka? babkę? praprababkę?

Widać, że tu nie mieli nikogo wspólnego (się nie zazębia)
Potencjalnie wspólne jest następne ogniwo dla Pierzanów i Kalskich
Dla mnie najbardziej prawdopodobne jest, że Ignacy Kalski i Agata (Agnieszka) Pierzan dd. Kalska byli rodzeństwem. Gdybyśmy mieli ich rodziców mielibyśmy 3 z 4
W akcie zgonu Tomasza Pierzana (1817) świadkiem jest Jakub Kalski syn Ignacego, a w akcie zgonu Agaty Pierzan dd Kalskiej (1828) świadkiem jest Jan Kalski (inny syn Ignacego). Kruche to ale więcej nie ma.
Może w parafii zachowały się protokoły przedślubne?

Sroczyński_Włodzimierz pisze:bo "przeliczanie na stopnie" gdy się nie wie na pewno jaki system stosował sporządzający akt i czy się nie pomylił (tj czy dobrze to odczytujemy) to ew. na końcu

mieli wspólnego pradziadka? babkę? praprababkę?

Samo określenie "trzeci z czwartym" dowodzi, że chodzi tu o ilość pokoleń. Jeżeli zastosujemy stopień pokrewieństwa poprzez ilość urodzeń, to z obu stron jest on taki sam. Poza tym to pokrewieństwo byłoby zbyt bliskie, aby uzyskać dyspensę. Przejrzałem akta konsystorza greckokatolickiego, jest tam wiele wniosków o dyspensę. Konsekwentnie były odrzucane wnioski na ślub z siostrą zmarłej żony, a nawet na ślub z wdową po ciotecznym bracie, a uzasadnienie było zawsze takie samo: "my nie mamy prawa na udzielenie takiej dyspensy". Natomiast zawsze udzielano dyspensy, gdy chodziło o wspólnych pradziadków lub prapradziadków.

Henryk

"Samo określenie "trzeci z czwartym" dowodzi, że chodzi tu o ilość pokoleń'"
nie dowodzi
dopóki nie ustalimy jakiego wspólnego przodka / wspólnych przodków mieli - to niczego nie dowodzi
niezależnie co gdzie indziej zapisywano

Tak naprawdę to Marianna była córką Jana Łazęckiego z pierwszego związku z Franciszką Krystianik http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =1962&y=51
akt urodzenia Marianny http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 399&y=1248
Franciszka zmarła 18.10.1831, a Jan Łazęcki w związku z Marianną Mulinek nie miał córki o imieniu Marianna.
Może zapomniano o Franciszce, nie zmienia to jednak faktu, że była matką Marianny.

Jadwiga Sibirska

Bardzo słuszna uwaga i teoretycznie dokłada to możliwość pokrewieństwa przez Wieprzkowiczów.
teoretycznie (do sprawdzenie)
Agnieszka Wieprzkowicz, żona Szymona Szymańskiego i Marianna Wieprzkowicz żona Michała Krystianika, matka Franciszki Krystianik mogłyby być siostrami