genealodzy.pl

Pomimo braku niektórych istotnych informacji, postanowiłem zgłosić moje votum separatum wzgl. opinii bardziej doświadczonych kolegów i koleżanek:
wg mnie nie jest prawdą, że:

Sroczyński_Włodzimierz pisze:jest dopuszczalna (tzn zdarza się)
sprawdź czy był aneks do małżeństwa - pewnie nie

ASC to zapis tego co przedstawiają podmioty i świadkowie ew. dokumenty - nie było odpisu AU przy M->nie było podstaw do kwestionowania podanych danych

- taka zmiana matki Pana Młodego nie była dopuszczalna, chciaż się zdarzała - wszyscy ludzie są omylni - Ty też - tak się zaplątałaś w tej "konspiracji", że piszesz oczywistą nieprawdę:

A_Lipińska pisze:syn C z malzenstwa X i Y postanowil sie ozenic. W metryce malzenskiej syna C jego rodzicami powinni byc zapisani chlop X i chlopka Z.
- powinna być "chlopka Y"...
- brak kluczowej informacji o miejscu ślubu - w parafii urodzenia Młodego (1), czy w innej(2):
(1) - pomimo braku formalnego wymogu przedstawiania metryki urodzenia w parafii "własnej", niektórzy księża takiej metryki wymagali (jej wydanie było płatne), w niektórych parafiach księża, po sprawdzeniu ksiąg parafialnych wystawiali potwierdzenie ich sprawdzenia - tzw. "karteczki do ślubu", tam gdzie takich potwierdzeń nie było, mogło dochodzić do podobnych błędów opartych na błędnych zeznaniach świadków...
(2) - w innej parafii Młody powinien przed ślubem przedstawić metrykę swojego urodzenia (albo akt równoważny), a urzędnik SC/ksiądz dane z metryki wpisać do aktu ślubu.

Z tego co wiem, sprawdzenie metryk było obowiązkowe przed ślubem panien i kawalerów, wdowcy musieli przedstawiać "sepultury" zmarłych małżonków.

pozdrawiam
Andrzej

a gdzie to separatum?
obaj piszemy "zdarzało się" - w tym rozumienie "tzn" należy dopuścić
a czy częściej niż błędna identyfikacja AU przez dzisiejszego czytelnika AM?
pewnie rzadziej:)

nie to jest istotne, najważniejsze chyba, że gdybanie gdy mogą być aneksy to strata czasu
choć może być ciekawą intelektualną zabawą: np rozważanie ile osób nie wiedziało, że matka to macocha - gdy od np 6 miesiąca życia matkowała i nikt w poprzednie związki ojca nie wnikał

arnel pisze:Pomimo braku niektórych istotnych informacji, postanowiłem zgłosić moje votum separatum wzgl. opinii bardziej doświadczonych kolegów i koleżanek:
wg mnie nie jest prawdą, że:
Sroczyński_Włodzimierz pisze:jest dopuszczalna (tzn zdarza się)
sprawdź czy był aneks do małżeństwa - pewnie nie

ASC to zapis tego co przedstawiają podmioty i świadkowie ew. dokumenty - nie było odpisu AU przy M->nie było podstaw do kwestionowania podanych danych
- taka zmiana matki Pana Młodego nie była dopuszczalna, chciaż się zdarzała - wszyscy ludzie są omylni - Ty też - tak się zaplątałaś w tej "konspiracji", że piszesz oczywistą nieprawdę:
A_Lipińska pisze:syn C z malzenstwa X i Y postanowil sie ozenic. W metryce malzenskiej syna C jego rodzicami powinni byc zapisani chlop X i chlopka Z.
- powinna być "chlopka Y"...
- brak kluczowej informacji o miejscu ślubu - w parafii urodzenia Młodego (1), czy w innej(2):
(1) - pomimo braku formalnego wymogu przedstawiania metryki urodzenia w parafii "własnej", niektórzy księża takiej metryki wymagali (jej wydanie było płatne), w niektórych parafiach księża, po sprawdzeniu ksiąg parafialnych wystawiali potwierdzenie ich sprawdzenia - tzw. "karteczki do ślubu", tam gdzie takich potwierdzeń nie było, mogło dochodzić do podobnych błędów opartych na błędnych zeznaniach świadków...
(2) - w innej parafii Młody powinien przed ślubem przedstawić metrykę swojego urodzenia (albo akt równoważny), a urzędnik SC/ksiądz dane z metryki wpisać do aktu ślubu.

Z tego co wiem, sprawdzenie metryk było obowiązkowe przed ślubem panien i kawalerów, wdowcy musieli przedstawiać "sepultury" zmarłych małżonków.

pozdrawiam
Andrzej

konspiracja to nie byla, jedynie uproszczenie sytuacji, ale faktycznie pojawil sie niezamierzony blad w przedstawionym przykladzie.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:a gdzie to separatum?
obaj piszemy "zdarzało się" - w tym rozumienie "tzn" należy dopuścić

1' Zdarzało się (jak każdy błąd), chociaż nie było to dopuszczalne ...
Teraz - taką hipotezę możemy dopuścić;
2' W oparciu o zeznania świadków spisywano AU i AZ, przy AM obowiązywały dokumenty: metryki urodzenia (lub ich sprawdzenie w księgach parafii "własnej"), akty znania albo zaprzysiężone oświadczenie strony, dla wdowców - sepultury. Śluby "na twarz" nie były dopuszczalne ...

Andrzej

Przepraszam, już milczę

"Śluby "na twarz" nie były dopuszczalne ..." ale się zdarzały, niestety

Taką sytuację jeszcze da się racjonalnie wytłumaczyć, ale jak wytłumaczyć to? Gdyby to był mój przodek (na szczęście tylko dalszy krewny, który zmarł bezdzietnie), to nie mógłbym spać po nocach.

Janiszewska_Janka pisze:
sbasiacz pisze:być może chłopka Y zmarła tak wcześnie, że syn nie Dpamiętał jej, matką dla niego była chłopka Z i jej dane podał do aktu ślubu, miałam taką sytuację niedawno podczas indeksowania Kamionnej.
Swoją drogą dziwnie tak pisać o ludziach chłop i chłopka, jakby nie mieli nawet imion, współczuję
Dokładnie tak samo myślę na ten temat jak Basia. Oczywiście bardzo często do aktu wypisywanego na "słowo" podawano takie dane jakie były im znane.
Jeśli pamiętał inną matkę to taką podał. Autorka postu nawet nie raczyła podać lat jakich taka sytuacja mogła dotyczyć więc raczej powinna być całkowicie zlekceważona jako sytuacja bez odniesienia do faktów.
A ta chłopka i chłop to wybitnie lekceważące określenia tzw. XYZ
W rodzinach szlacheckich także bywały przykłady podobnych zapisów i miałam taki w rodzinie. Urodziła dziecko szlachetnie urodzona panna, ale ślubu nie wzięła ze szlachetnie urodzonym kawalerem, bo wyjechała na wieś mamki. On dziecko uznał, potem się ożenił i syn o tym samym imieniu i nazwisku co ojciec podawał jako matkę ślubną żonę ojca, a nie faktyczną.
Tylko data sytuacji i sumienność proboszcza może dawać gwarancję wpisywania do aktu danych zawartych w załączonych aktach. Innej gwarancji nie ma.

Pozdrawiam
Janka

Podałam orientacyjnie pierwsza połowę XIX, bo w takim okresie poszukuje dokumentów. Sprawa dotyczy stanu chłopskiego, z jakiego po części się wywodzę, więc użycie słów chłop czy chlopka nie uważam za obrazliwe ani lekceważące. Celowo nie podawałam ani dat, ani danych, ponieważ uważam, że one nie są decydujace w tej sprawie. Nie ma tutaj wiekszego żadnego znaczenia czy sprawa dotyczy włościana Mikołaja ur w 1820 w wsi Miedzna Murowana czy włościana Pawła ur w 1830 roku we wsi obok. Jeśli kogoś uraziłam, przepraszam, proszę nie odbierać tego osobiście, chciałm jedynie uzyskać rzeczową odpowiedź.

wg. mnie po prostu zwykła pomyłka, zwłaszcza, że została sprostowana w akcie zgonu, tak jak napisałeś w poście zamieszczonym w Lubgensie

Pomyłka? Człowiek podaje w dwóch aktach ślubu jako swoich rodziców wuja z ciotką, zgłasza zgon swojego wuja jako jego syn. Jego wuj w dodatku jest jego chrzestnym. W akcie zgonu zapewne ktoś z rodziny skorygował, ale ciekawe jest co zaszło w tej rodzinie. Matka umiera i ojciec oddaje kuzynowi i siostrze swojej zmarłej żony jedno z dwojga dzieci na wychowanie, a drugie zostawia sobie? Gdyby oddał oboje, to miałoby to większy sens.

Widocznie oni widzieli w tym sens, trudno to oceniać z perspektywy czasu, może nie mieli syna a przydałby się im w gospodarstwie?
Wychowali i czuł się ich synem, jeżeli do jego ślubów nie ma alegat (sprawdzałeś?) to własnie jest przykład "ślubu na twarz"

Sprawdziłem wszystko: Walenty miał w sumie siedmioro dzieci, które dożyły dorosłości (trzech synów, w tym Joachima, swego pierworodnego), Sebastian wraz z Joachimem miał pięcioro dzieci, które spełniły powyższe kryterium - sami synowie. Alegat nie ma, jeśli były, to poszły z dymem dawno temu.

Ile lat miały dzieci z pierwszego małżeństwa w chwili śmierci matki? Jeśli były bardzo małe, nie dziwi mnie, że zaopiekowała się nimi ich ciotka.

Zofia

W chwili śmierci matki dzieci było dwoje: Joachim (8 lat) i Anna (2 lata). Tyle, że rok po śmierci żony ich ojciec ożenił się ponownie, a Anna cały czas występuje jako jego córka, natomiast Joachim staje się synem ciotki i jej męża, a swojego chrzestnego. Na logikę powinno być odwrotnie, chyba ojcu łatwiej było zająć się 8-latkiem niż 2-latką.

Może macocha chętniej zaopiekowała się małą dziewczynką niż podrastającym chłopakiem?

Pamiętajmy tez o tym, że na wsiach dzieci pracowaly od najmłodszych lat. Jeśli krewni wzięli osieroconego chłopca do siebie to wysoce prawdopodobne, że był im potrzebny do pomocy w gospodarstwie. 8, 9-letni chłopiec już mógł iść w pole, doglądać bydła itd. Jaki pożytek był z dwuletniej dziewczynki? Żaden, przeciwnie kłopot dodatkowy.
Co się tyczy tych oburzeń z powodu chłopa X i chłopki Y to jestem bardzo ciekawa jak wiele osób oburzyło by się gdyby w poście padło sformułowanie szlachcic A I szlachcianka B? Wielu czy żaden? Pochodzenie chłopskie moi drodzy nie jest żadną ujmą, a okreslenie chłopi nie jest niczym obraźliwym.

genealodzy.pl

Metryki - dane rodzicow