Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw

[jamiolkowski_jerzy]

A Twoje jak zwykle musi być na wierzchu.To niech Ci będzie I tylko w sprawie znaku zapytania przy słowie herezja.Tu o Grzegorzu IX papieżu
http://www2.kki.pl/piojar/polemiki/kosciol/talmud.html
Na dysputy o Karaimach a tym bardziej o Chazarach się nie wciągnę.
Kolejnych podanych przez Ciebie źródeł nie analizowałem bom je dopiero co zobaczył ale generalnie zdaje się odlatujemy od głównego problemu autora tego wątku..

[Sroczyński_Włodzimierz]

a możemy ad rem?

mam nadzieję, że kwestia konwersji w XIX wieku w północno-wschodnich regionach królestwa Polskiego nie odbiega, a wraca do tematu

co do linku:
"Kiedy w roku 1239 papież Grzegorz IX potępił Talmud, jako heretyckie wypaczenie biblijnej spuścizny Żydów" (wszystko co potem skutkiem tego toku myślenia)
tak - Talmud jest herezją ale w stosunku do Piecioksięgu (więc Karaimów), nie odłamem (herezją) chrześcijaństwa
tak jak ortodoksi prawosławni mogą traktować kościół rzymski jako herezję, kościół rzymski - protestantyzm, luteranie - reformowanych, lud księgi- rabinicznych, żydzi- muzułmanów, a nawet Karaimowie (i ew. inni żydzi ksiąg (afrykańscy?) - chrześcijan;)
ale w drugą stronę heretyckość nie działa:)
heretykiem może będzie neofita, który wystąpił po chrzcie z kościoła katolickiego (zdarzało się w XX wieku w ASC można spotkać apostatów-neofitów, nie żyd- nieodmiennie wyznawca rabinicznego judaizmu)

[jamiolkowski_jerzy]

Ale przedmiotem tej kontrowersji nie jest konwersja żydów bo ten temat mam wystarczająco rozpoznany włącznie z własno rodzinnymi przypadkami ale konwersja odwrotna na judaizm .Po przemyśleniu swoich pierwotnych słów uznałem ją za niemal niemożliwa w cesarstwie rosyjskim, Natomiast możliwość w tym konkretnym przypadku małżeństwa mieszanego ale w innym kraju najbliżej w Prusach przecież sugerowałem,
To o jakim ad rem mamy dyskutować . O tym czy użycie słowa herezja czy heretyckie wobec Talmudu przez papieża było właściwe. Ja w to nie wchodzę

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dla mnie podstawową kontrowersją z tych praktycznych jest sprawdzenie czy niesprawdzenie ksiąg urodzeń w poszukiwaniu ew. chrztu nupturientki
Jeśli szukamy małżeństwa osób, które urodziły się w różnych (jedno w chrześcijańskim, drugie w niechrześcijańskim) wyznaniach, a dotyczy to końca wieku XIX to
albo
A. jak wskazałeś jakieś obejście przez małżeństwo zagraniczne cywilne
(i tu podsyłam informacje)
albo
B. chrzest
i moim zdaniem chrzest będzie (jeśli rz-kat w Królestwie Polskim) po prostu w ASC urodzeń, nie jestem pewny co jeśli w innym chrześcijańskim (tzn mam zdanie, ale nie jestem przekonany w 100%)

no można i kontrowersje niżej (tj wcześniej na drodze poszukiwań) umiejscowić: czytać czy nie czytać to co już na forum w danym temacie jest przed założeniem wątku:)

jedno i drugie nie jest, zdaje się, kontrowersją pomiędzy nami:)

ale w toku pojawiły się stwierdzenia dyskusyjne (tj podlegające nieobowiązkowej dyskusji), które - jeśli się w nie wgłębi- mogą przynieść coś nowego
do tych zaliczyłbym np sugerowaną przez Piotra nieobecność chrztów neofitów w ASC Urodzeń Królestwa (tj konieczność sięgnięcia do ksiąg konwertytów)

wcześniejsze wypowiedzi nie sprowokowały mnie do zajęcia stanowiska - tę kwestię jednak chciałem podrążyć , więc (chyba to naturalne) przedstawiłem swoje stanowisko

nie chciałbym skupiać się na trzech słowach z kolejnego komentarza- to poboczne i choć, moim zdaniem, prawdziwe - to niekoniecznie potrzebne

zdecydowanie wolałbym pogłębić inne - poza tymi trzema słowami - wątki;)

[jamiolkowski_jerzy]

Z dokumentowaniem chrztów starozakonnych chyba było w różnym czasie różnie . Oczywiście pomijam gminne cywilne z lat 18o8 – 1825. Przejrzałem na szybko swoje zapisy. W Sokołach cztery chrzty w roku 1843 akty 182 -185 są w ogólnej księdze urodzin. Natomiast w innych znanych mi przypadkach ,z późniejszych lat nie znalazłem w księdze urodzin chrztów a jedynie akty małżeństwa neofitów, pochodzących z gminy Sokoły. . To oczywiście nie musi niczego oznaczać. Chrzty mogły byc gdzie indziej, w klasztorze? Ale może były rzeczywiście zapisywane w innej księdze Konwersji. Ja takiej nie wdziałem co nie oznacza że takiej nie było

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wątek w każdym razie skłonił mnie do ponownego przekopania się przez
http://www.agad.gov.pl/CWW/Galeria%20in ... _190_0205/
i
http://www.agad.gov.pl/CWW/Galeria%20in ... _190_0206/

do tej pory (tzn swego czasu) jedynie pod kątem warszawskich szpitali i zgromadzeń zakonnych, no z małą wycieczką kasat 1818 roku i rozliczeń przeglądałem

ale pamiętałem, że i z województwa augustowskiego (mowa nie końcu XIX wieku, a wcześniejszym okresie) materiały były, więc wracam
ogólnie polecam
w początkowych okresie ja raczej widzę to jako wykorzystanie tematu neokatechumenatu do rozliczeń czy uświadomienia władz cywilnych o obowiązkach przejętych wraz z likwidacją zakonów, ale materiał jest fajny:)
łącznie z wyrywkową analizą apostazji i "jak to Prusiech było i jest"

PS
http://www.agad.gov.pl/CWW/Galeria%20in ... 5_0192.htm

[piotr_nojszewski]

Bardzo ciekawy artykuł. Nie wiedziałem, że proces był w aż tak kontrolowany przez administrację cywilną.

Jest jeszcze taka publikacja o zbliżone tematyce.
Wersja elektroniczna kosztuje chyba kilka złoytych.
https://wydawnictwo.umk.pl/pl/products/ ... -1855-1915

[Sroczyński_Włodzimierz]

XX wiek ale warto zajrzeć
http://mbc.cyfrowemazowsze.pl/Content/6 ... %20BUW.pdf
od str.125

[Małgorzata_Kulwieć]

Adamie, a dlaczego nie bierzesz pod uwagę opcji, że pradziadek mógł być "normalnie" ochrzczony, ale w innej zupełnie parafii. Nawet odległej.
Ja mam taki przypadek, ze moja prababcia wszędzie (we wszystkich dokumentach) ma wpisane miejsce urodzenia Warszawa i dokładna datę, ale w żadnym warszawskim kościele nie znalazłam aktu jej chrztu (rzecz dzieje się w 1851r). Dopiero przypadkiem natknęłam sie na akt chrztu w parafii odległej od Warszawy o około 250 km.
Nigdy bym na to nie wpadła, gdyby nie fakt, że zaczęłam, tak sobie , śledzic losy rodzeństwa jej matki. I okazało się, że brat jej matki był tam proboszczem i jednocześnie chrzestnym, a więc tam została ochrzczona (rok po urodzeniu) i wpisana do księgi. Ale, uwaga, uwaga, w akcie chrztu ma wpisane iż "urodziła się w Warszawie".
A więc, Adamie popróbuj i takiej opcji.
Bo może brzemienie nazwiska matki nie ma nic tutaj do rzeczy.
Trzeba sparwdzić powiązania rodzinne, miejsca przemieszczania się rodziny, krewnych itp.
Bo może ochrzczono go gdzieś daleko od domu!? Bo matka pojechała kogoś odwiedzić, albo chrzestni nie mogli dojechać z róznych powodów. Mam tez i takie przypadki, że dziecko ochrzczono po 10 latach, bo czekano na powrót z "wyjazdu" chrzestnego!?

[adamrw]

Małgorzato,
pradziadek faktycznie został ochrzczony w pobliskiej Jeziorosom parafii (wyjaśniło się to w innym wątku), więc w tym przypadku nie doszło do małżeństwa międzywyznaniowego.
pozdrawiam
Adam