"szlachcic" w j. ros. zawsze określał szlachcica?

[Szczerbiński]

Pani występująca pod nickiem "biblioteka"!
Jak Pani zauważyła, poważny dyskutant odwołuje się do danej pozycji, podaje wydawcę, rok wydania, ew. nr strony.
Pani mimo swojego profesjonalnego nicku pisze: "Mam dokument urzędowy ...." - i co z tego wynika, chyba tylko to, że ja mam "przysłowiowego słonia w karafce" . Proszę podać, co to za dokument, jeśli łaska. Ok? Pozdrawiam. J. A. Szczerbiński

[Tomek1973]

Włodku -
w takim razie pytanie brzmi: "kogo w 1830 roku w okolicach Kamieńca Podolskiego nazywano w dokumentach sądowych szlachcicem /шляхтич/?"

tomek

[Danecka]

Panie Tomku, temat, który ja osobiście odebrałam w innym kontekście, wywołał bardzo poważną wręcz naukową wymianę zdań.

Otworzyłam wyszukiwarkę :
•ШЛЯХТИЧ — (польск. Szlachcic). Мелкий польский дворянин. (Источник: Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка . Чудинов А.Н., 1910) ШЛЯХТИЧ мелкопоместный дворянин в Польше. (Источник: Полный словарь иностранных слов, вошедших в… (Словарь иностранных слов русского языка)

•Шляхтич — Шляхта (польск. Szlachta либо от древневерхненемецкого slahta род, либо нем. Schlacht сражение, либо от славянского шлях путь, дорога) дворянство в Польше, Украинских воеводствах и Великом княжестве Литовском (см. Речь Посполита). Составляло… (Википедия)

Skoro tak, to Pana pierwsze wrażenie, a więc zdziwienie i zaskoczenie, po odczytaniu informacji o szlachectwie osoby, ktora nie uchodziła za szlachcica, jest w pełni uzasanione . No i wobec tego pytanie również.

Chyba nie dowiemy się dlaczego w aktach sądowych z tamtych lat rozgraniczano dworjanina od szlachcica, co dla nas oznacza jedno i to samo.

Na stronie Ornatowski.com jest taki komentarz:

"Pojęcie szlachty zaściankowej zwykle wiązane jest z Kresami. Znaczna część drobnej szlachty z Polski osiadła na Kresach kupując ziemię na słabo zaludnionych obszarach Kresów po unii lubelskiej. Niestety, nie uzyskała spodziewanych korzyści i nie udało się jej pomnożyć swoich majątków. Dodatkowo nastąpił proces odwrotny - nastąpiło rozdrobnienie. Jeszcze przed rozbiorami stosowany był podział majątków pomiędzy wszystkich synów. W ten sposób wiele rodzin szlacheckich przerodziło się w szlachtę zaściankową, która do ostatnich czasów pańszczyźnianych posiadała zaledwie po paru chłopów. W Wielkim Księstwie Litewskim w 1790 roku szlachta zaściankowa stanowiła ponad 70% ogółu szlachty."

A może ten komentarz jest odpowiedzią?

Pozdrawiam
Danuta

[biblioteka]

a czy w języku polskim określenie "szlachcic" jest jasno zdefiniowane?

Tak.

Pani mimo swojego profesjonalnego nicku pisze: "Mam dokument urzędowy ...." - i co z tego wynika, chyba tylko to, że ja mam "przysłowiowego słonia w karafce" . Proszę podać, co to za dokument, jeśli łaska. Ok?

To nic nie wnosi do sprawy kogo dotyczy dokument, ani gdzie sie znajduje.
Jest to jedynie przyklad stosowania terminologii.


Pozdrawiam

[arsart]

Natrafiłem na dokument /a w zasadzie na króciutki jego opis w języku rosyjskim/, w którym osoba nosząca interesujące mnie nazwisko jest określana jako "шляхтич". Rodzina jednak z całą pewnością szlachecka nie była, a nazwisko nie jest notowane w żadnych herbarzach.

określenie szlachcic w tym wypadku trzeba rozpatrywać nie jako termin prawny( z wszelkimi atrybutami w postaci papierów, wywodów i akt sadowych potwierdzających szlachectwo), ale w kategoriach obyczajowych. Jeżeli do rozbiorów Polski szlachty w Imperium Rosyjskim było nie wiecej niż 2%, to po wejscu ziem polskich gdzie szlachty mogło być nawet 20%, dla rosjan kazdy polak poza chłopem pańszczyźnianym, mogł wydawać sie szlachcicem. Druga sprawa że jeszcze i teraz na wschodniej białostodczyźnie terminem szlachcic określa sie ludnośc katolicką z okolic Brańska, Wyszek ,Domanowa itd chociaż wiekszośc z nich to włościanie.
Trzecia sprawa to wg ciebie rodzina ta szlachecka nie była, ale sami siebie mogli tak określać chociaż nie mieli na to papierów. Z tąd tez kilkakrotne weryfikacje szlachectwa, które nie wynikały tylko ze złośliwości zaborcy, ale miały prawne uzasadnienie. A czemu lepiej było być szlachcicem nawet bez ziemi to już inna bajka.

[Tomek1973]

Bardzo dziękuję za rozjaśnienie sprawy
Na dzien dzisiejszy nie wiem, czy owi szlachcice z Podola mieli coś wspólnego z chłopami z Kogresówki czy też były to dwie rózne rodziny. Czuję, że chyba była to raczej tylko czcza tytulatura bez oparcia w faktach.

pozdrawiam - tomek

[arsart]

O tym że udowodnienie szlachectwa-legitymowanie sie , nie było wcale trudne,mozna przeczytac w książce Łyki i kołtuny-pamiętnik mieszczanina podlaskiego-której reprint ukazał sie w 2008 roku staraniem Miejskiej Biblioteki Publicznej w Bielsku Podlaskim. Pierwowzór można sciagnąć z którejs z polskich bibliotek internetowych.

[ewa_os]

Witam!
Dlaczego rozróżniano dworianina od szlachcica?
Mikołaj I w roku 1831 wydał ukaz ,w którym podzielił polską szlachtę na 3 klasy:
1.szlachta(dworianie)-z potwierdzonym lub nie szlachectwem ale posiadający nieruchome majątki
2.szlachta(dworianie)-z potwierdzonym szlachectwem ale nie posiadający majątków nieruchomych
3.szlachta(szlachticzy)-nie potwierdzeni i nie posiadający majątków nieruchomych
(patrz Stefan Buszczyński -"Podole,Wołyń,Ukraina" Lwów 1862)
pozdrawiam ,Ewa

[Sroczyński_Włodzimierz]

brawo!
a może Pani wie czy ukaz ten różnicował opisane wyżej grupy pod kątem praw i obowiązków?
Pozdrawiam

[Tomek1973]

Co prawda omawiana sprawa pochodzi z roku 1830, ale nie ma to chyba w tym wypadku większego znaczenia. Sprawa wyjaśniona, a ja bardzo dziękuję wszystkim za pomoc i sugestie.

pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie - tomek

[ewa_os]

Różnicował.To wszystko były represje popowstaniowe.Trzecia grupa od razu została zapisana do klasy podatkowej,zabroniono wydawać im dowody szlachectwa do czasu rozpatrzenia rodowitości.Trzecia klasa to byli jednodworcy a w miastach grażdanie (obywatele).Dwie wyższe klasy miały prawo udowodnić rodowitość w komisji centralnej a potem w heroldii.Za odpowiednią kwotę, stąd też zdarzało się często,że kupowano fałszywe rodowody.Tej skasowanej szlachcie policja zabierała i niszczyła posiadane dokumenty,niektórych przesiedlano na odległe stepy.Ci obłożeni podatkami mogli jednak przemieszczać się w granicach kraju.Nałożono na ludność obowiązek dostarczania rekrutów w wieku 18-35 lat.Dzieci z małżeństw mieszanych nie wolno było chrzcić w obrządku katolickim.W szkołach na wstępie pytano uczniów o heroldię,więc dostęp do nauki był ograniczony,bo większość szlachty skasowano.(W roku 1845 przyznano szlachectwo tylko 73 osobom a skasowano 42.784 -dane z w/w książki)

Zapomniałam napisać,że ta ostatnia informacja (o przyznaniu i skasowaniu szlachectwa) dotyczy Wołynia.
Ewa

[Sroczyński_Włodzimierz]

podsumowując:
przynajmniej na terenie Wołynia w okresie pomiędzy 1830 a 1845 (jak wywnioskowałem)

Bycie właścicielem majątku ziemskiego lub posiadanie potwierdzenia szlachectwa skutkowało mniejszymi (?) obciążeniami podatkowymi.
Jeśli żaden z tych warunków nie był spełniony oznaczało to opodatkowanie. Czyli gdy X nie miał ani potwierdzenia szlachectwa ani majątku ziemskiego musiał płacić podatek (jakiś, na razie nie wnikamy jaki) - gdy miał potwierdzenie szlachectwa lub był właścicielem ziemskim (tj nie nieruchomości grodzkiej, ale poza miastem) z tego konkretnego podatku był zwolniony.

Dobrze zrozumiałem?
Pozdrawiam

[ewa_os]

Ja też tak to rozumiem.W sprawie wysokości podatku czy też jego określenia nie wiem nic bliższego.Nie przypominam sobie czy pan Buszczyński o tym wspominał.Na pewno ta trzecia grupa była w znacznym stopniu prześladowana,stąd tak powszechne dążenie do potwierdzenia szlachectwa i z drugiej,carskiej strony do maksymalnego ograniczenia tych dążeń.

Wracając do problemu pana Tomka.Być może taki podział istniał w Rosji wcześniej- bez sankcji administracyjnych a w 1831 został
uprawomocniony?
Ewa

[Dławichowski]

Dzień dobry!
W tym miejscu polecam przeczytaniu książkę Seweryna Łusakowskiego p.t:"Pamiętnik zdeklasowanego szlachcica".
Apropo tematu. W którejś książce traktującej o wywózkach na Sybir autor tak opisuje rozumienie dwornianin/szlachcic przez pospólstwo rosyjskie. Podczas rozdziału roboty na katordze sołdat pyta. dworianin ili szlachcic. Szlachcic odpowiada: jam szlachcic - to dawaj do ciężkiej roboty. Jego służący odpowiada: jam dworzanin - to dawaj do lżejszej pracy. Nie dlatego szedł szlachcic do cięższej, bo chcieli udupić "krwopijcę", tylko dworianin szedł do lżejszej z uwagi na szcunek dla stanu szlacheckiego.
Ot co.
Krzycho z Koszalina