genealodzy.pl

Pani występująca pod nickiem "biblioteka"!
Jak Pani zauważyła, poważny dyskutant odwołuje się do danej pozycji, podaje wydawcę, rok wydania, ew. nr strony.
Pani mimo swojego profesjonalnego nicku pisze: "Mam dokument urzędowy ...." - i co z tego wynika, chyba tylko to, że ja mam "przysłowiowego słonia w karafce" . Proszę podać, co to za dokument, jeśli łaska. Ok? Pozdrawiam. J. A. Szczerbiński

Włodku -
w takim razie pytanie brzmi: "kogo w 1830 roku w okolicach Kamieńca Podolskiego nazywano w dokumentach sądowych szlachcicem /шляхтич/?"

tomek

Panie Tomku, temat, który ja osobiście odebrałam w innym kontekście, wywołał bardzo poważną wręcz naukową wymianę zdań.

Otworzyłam wyszukiwarkę :
•ШЛЯХТИЧ — (польск. Szlachcic). Мелкий польский дворянин. (Источник: Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка . Чудинов А.Н., 1910) ШЛЯХТИЧ мелкопоместный дворянин в Польше. (Источник: Полный словарь иностранных слов, вошедших в… (Словарь иностранных слов русского языка)

•Шляхтич — Шляхта (польск. Szlachta либо от древневерхненемецкого slahta род, либо нем. Schlacht сражение, либо от славянского шлях путь, дорога) дворянство в Польше, Украинских воеводствах и Великом княжестве Литовском (см. Речь Посполита). Составляло… (Википедия)

Skoro tak, to Pana pierwsze wrażenie, a więc zdziwienie i zaskoczenie, po odczytaniu informacji o szlachectwie osoby, ktora nie uchodziła za szlachcica, jest w pełni uzasanione . No i wobec tego pytanie również.

Chyba nie dowiemy się dlaczego w aktach sądowych z tamtych lat rozgraniczano dworjanina od szlachcica, co dla nas oznacza jedno i to samo.

Na stronie Ornatowski.com jest taki komentarz:

"Pojęcie szlachty zaściankowej zwykle wiązane jest z Kresami. Znaczna część drobnej szlachty z Polski osiadła na Kresach kupując ziemię na słabo zaludnionych obszarach Kresów po unii lubelskiej. Niestety, nie uzyskała spodziewanych korzyści i nie udało się jej pomnożyć swoich majątków. Dodatkowo nastąpił proces odwrotny - nastąpiło rozdrobnienie. Jeszcze przed rozbiorami stosowany był podział majątków pomiędzy wszystkich synów. W ten sposób wiele rodzin szlacheckich przerodziło się w szlachtę zaściankową, która do ostatnich czasów pańszczyźnianych posiadała zaledwie po paru chłopów. W Wielkim Księstwie Litewskim w 1790 roku szlachta zaściankowa stanowiła ponad 70% ogółu szlachty."

A może ten komentarz jest odpowiedzią?

Pozdrawiam
Danuta

Sroczyński_Włodzimierz pisze:a czy w języku polskim określenie "szlachcic" jest jasno zdefiniowane?

Tak.

Szczerbiński pisze:Pani mimo swojego profesjonalnego nicku pisze: "Mam dokument urzędowy ...." - i co z tego wynika, chyba tylko to, że ja mam "przysłowiowego słonia w karafce" . Proszę podać, co to za dokument, jeśli łaska. Ok?

To nic nie wnosi do sprawy kogo dotyczy dokument, ani gdzie sie znajduje.
Jest to jedynie przyklad stosowania terminologii.


Pozdrawiam

Natrafiłem na dokument /a w zasadzie na króciutki jego opis w języku rosyjskim/, w którym osoba nosząca interesujące mnie nazwisko jest określana jako "шляхтич". Rodzina jednak z całą pewnością szlachecka nie była, a nazwisko nie jest notowane w żadnych herbarzach.

określenie szlachcic w tym wypadku trzeba rozpatrywać nie jako termin prawny( z wszelkimi atrybutami w postaci papierów, wywodów i akt sadowych potwierdzających szlachectwo), ale w kategoriach obyczajowych. Jeżeli do rozbiorów Polski szlachty w Imperium Rosyjskim było nie wiecej niż 2%, to po wejscu ziem polskich gdzie szlachty mogło być nawet 20%, dla rosjan kazdy polak poza chłopem pańszczyźnianym, mogł wydawać sie szlachcicem. Druga sprawa że jeszcze i teraz na wschodniej białostodczyźnie terminem szlachcic określa sie ludnośc katolicką z okolic Brańska, Wyszek ,Domanowa itd chociaż wiekszośc z nich to włościanie.
Trzecia sprawa to wg ciebie rodzina ta szlachecka nie była, ale sami siebie mogli tak określać chociaż nie mieli na to papierów. Z tąd tez kilkakrotne weryfikacje szlachectwa, które nie wynikały tylko ze złośliwości zaborcy, ale miały prawne uzasadnienie. A czemu lepiej było być szlachcicem nawet bez ziemi to już inna bajka.

Bardzo dziękuję za rozjaśnienie sprawy
Na dzien dzisiejszy nie wiem, czy owi szlachcice z Podola mieli coś wspólnego z chłopami z Kogresówki czy też były to dwie rózne rodziny. Czuję, że chyba była to raczej tylko czcza tytulatura bez oparcia w faktach.

pozdrawiam - tomek

O tym że udowodnienie szlachectwa-legitymowanie sie , nie było wcale trudne,mozna przeczytac w książce Łyki i kołtuny-pamiętnik mieszczanina podlaskiego-której reprint ukazał sie w 2008 roku staraniem Miejskiej Biblioteki Publicznej w Bielsku Podlaskim. Pierwowzór można sciagnąć z którejs z polskich bibliotek internetowych.

Witam!
Dlaczego rozróżniano dworianina od szlachcica?
Mikołaj I w roku 1831 wydał ukaz ,w którym podzielił polską szlachtę na 3 klasy:
1.szlachta(dworianie)-z potwierdzonym lub nie szlachectwem ale posiadający nieruchome majątki
2.szlachta(dworianie)-z potwierdzonym szlachectwem ale nie posiadający majątków nieruchomych
3.szlachta(szlachticzy)-nie potwierdzeni i nie posiadający majątków nieruchomych
(patrz Stefan Buszczyński -"Podole,Wołyń,Ukraina" Lwów 1862)
pozdrawiam ,Ewa

brawo!
a może Pani wie czy ukaz ten różnicował opisane wyżej grupy pod kątem praw i obowiązków?
Pozdrawiam

Co prawda omawiana sprawa pochodzi z roku 1830, ale nie ma to chyba w tym wypadku większego znaczenia. Sprawa wyjaśniona, a ja bardzo dziękuję wszystkim za pomoc i sugestie.

pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie - tomek

Różnicował.To wszystko były represje popowstaniowe.Trzecia grupa od razu została zapisana do klasy podatkowej,zabroniono wydawać im dowody szlachectwa do czasu rozpatrzenia rodowitości.Trzecia klasa to byli jednodworcy a w miastach grażdanie (obywatele).Dwie wyższe klasy miały prawo udowodnić rodowitość w komisji centralnej a potem w heroldii.Za odpowiednią kwotę, stąd też zdarzało się często,że kupowano fałszywe rodowody.Tej skasowanej szlachcie policja zabierała i niszczyła posiadane dokumenty,niektórych przesiedlano na odległe stepy.Ci obłożeni podatkami mogli jednak przemieszczać się w granicach kraju.Nałożono na ludność obowiązek dostarczania rekrutów w wieku 18-35 lat.Dzieci z małżeństw mieszanych nie wolno było chrzcić w obrządku katolickim.W szkołach na wstępie pytano uczniów o heroldię,więc dostęp do nauki był ograniczony,bo większość szlachty skasowano.(W roku 1845 przyznano szlachectwo tylko 73 osobom a skasowano 42.784 -dane z w/w książki)

Zapomniałam napisać,że ta ostatnia informacja (o przyznaniu i skasowaniu szlachectwa) dotyczy Wołynia.
Ewa

podsumowując:
przynajmniej na terenie Wołynia w okresie pomiędzy 1830 a 1845 (jak wywnioskowałem)

Bycie właścicielem majątku ziemskiego lub posiadanie potwierdzenia szlachectwa skutkowało mniejszymi (?) obciążeniami podatkowymi.
Jeśli żaden z tych warunków nie był spełniony oznaczało to opodatkowanie. Czyli gdy X nie miał ani potwierdzenia szlachectwa ani majątku ziemskiego musiał płacić podatek (jakiś, na razie nie wnikamy jaki) - gdy miał potwierdzenie szlachectwa lub był właścicielem ziemskim (tj nie nieruchomości grodzkiej, ale poza miastem) z tego konkretnego podatku był zwolniony.

Dobrze zrozumiałem?
Pozdrawiam

Ja też tak to rozumiem.W sprawie wysokości podatku czy też jego określenia nie wiem nic bliższego.Nie przypominam sobie czy pan Buszczyński o tym wspominał.Na pewno ta trzecia grupa była w znacznym stopniu prześladowana,stąd tak powszechne dążenie do potwierdzenia szlachectwa i z drugiej,carskiej strony do maksymalnego ograniczenia tych dążeń.

Wracając do problemu pana Tomka.Być może taki podział istniał w Rosji wcześniej- bez sankcji administracyjnych a w 1831 został
uprawomocniony?
Ewa

Dzień dobry!
W tym miejscu polecam przeczytaniu książkę Seweryna Łusakowskiego p.t:"Pamiętnik zdeklasowanego szlachcica".
Apropo tematu. W którejś książce traktującej o wywózkach na Sybir autor tak opisuje rozumienie dwornianin/szlachcic przez pospólstwo rosyjskie. Podczas rozdziału roboty na katordze sołdat pyta. dworianin ili szlachcic. Szlachcic odpowiada: jam szlachcic - to dawaj do ciężkiej roboty. Jego służący odpowiada: jam dworzanin - to dawaj do lżejszej pracy. Nie dlatego szedł szlachcic do cięższej, bo chcieli udupić "krwopijcę", tylko dworianin szedł do lżejszej z uwagi na szcunek dla stanu szlacheckiego.
Ot co.
Krzycho z Koszalina