genealodzy.pl

Tomasz_Lenczewski pisze:Niestety Pańskie stanowisko jest ahistoryczne, ponieważ szlachta podlegała ewolucji i systemowi prawnemu, jako instytucja niezależnie od czynników narodowych. To mocarstwa zaborcze gwarantowały przywileje szlachcie polskiej, które państwo polskie przestało uznawać. Oczywiście te przywileje były różne i czasem iluzoryczne w poszczególnych państwach, ale dyplomy czy certyfikaty szlacheckie są po dziś dzień w tysiącach domu szczególną pamiątką. Ta legitymacja szlachecka była nieuchronna nawet gdyby zaborów nie było, więc weryfikacja szlachty, jaka się dokonała w procesie legitymacyjnym była nieuchronna. Oskarżanie Heroldii Królestwa Polskiego, że była instytucją zaborczą jest pozbawione częściowo sensu. Zasiadali tam bowiem urzędnicy polscy, którzy przymykali nierzadko oko na proces legitymacyjny, który z założenia miał oczyścić szlachtę polską z nieposesjonatów w znaczeniu historycznym, a doprowadził do lawinowych fałszerstw genealogicznych. Notabene uproszczona legitymacja szlachecka w Austrii była przeprowadzona całkowicie rękami polskimi. W sprawach szlacheckich opieranie się jedynie na czynniku narodowym jest co najmniej nietrafne.

Moja argumentacja dotyczyła wyłącznie aspektu państwowego procesu legitymacji szlachty polskiej, nie zaś aspektu narodowego (natomiast w odpowiedzi otrzymuję argument o narodowości urzędników, zajmujących się procedurami legitymacji szlachty).
Odrzucam zarzut ahistoryczności. Przeprowadzony proces legitymacji szlachty polskiej był prowadzony pod kątem jej unifikacji ze szlachtą państwa zaborczego, wiec ahistorycznym jest rozciąganie skutków prawnych dokonanej przez Heroldię legitymacji na czasy po zaborach i czasy nam współczesne.
Nie widzę podstaw dla twierdzenia o nieuchronności legitymacji szlachectwa "nawet gdyby nie było zaborów". W Królestwie Polskim (jako formie państwa polskiego, tj do 1831 r.) nie było nawet takiej inicjatywy, pomimo tego że carska Rosja przeprowadziła legitymację szlachectwa na ziemiach zabranych. Pozdrawiam.

tekst usunięty

Z uwagi na to, że pozycja obywateli szlachty w Rzeczpospolitej "nie miała analogów" każda unifikacja poprzez dostosowanie do zewnętrznych oznacza likwidację stanu.
Potomkowie szlachty na ogół przyjmują jedną stronę nierozerwalności bytów "szlachta RP" i "RP" bezproblemowo - tj uznają, akceptują, nawet promują ""RP była republika, stała szlachtą, gdyby nie szlachta toby nie istniała" (nie ma RP bez szlachty) kombinując z drugą "nie ma szlachty polskiej bez istnienia RP" - tego na ogół nie uznają.
Gdyby choć Wygnaniec jakiś...albo emigranci próbowali obrać kogoś, nawet naciąganie konfederacją, interrex by coś wydał, a nawet jakiś WielkiWschód choć lipnie, ale cokolwiek co formalnie byłoby w opozycji do likwidacji państwa..
..nic..kicha..więc może po prostu i z honorem uznajmy, że "kapitan polska szlachta zeszedł z okrętem"?
a co zostało to jak Polska Policja samorządów GG vs Policja Państwowa w II RP - personalnie może podobnie, duch może został, aktywność bywała podobna ale to żadna kontynuacja, formacja inna, ciągłości nie ma

nie bardziej prawdziwie? i honorowo przy okazji?

Proszę wybaczyć być może infantylne pytanie, ale w tym wątku wywiązała się wg mnie bardzo ciekawa dyskusja i chciałbym skorzystać z okazji: czy jest możliwe wskazać moment lub kilka etapów, w których tytuły szlacheckie utraciły znaczenie realne a stały się jedynie tytułami honorowymi, że przytoczę w/w przez Włodka ważną cechę (bo szlachetną) szlachetnie urodzonych.

Raczej towarzyskimi. Szlachectwo pozbawione prawnej ochrony po 1918 r. było nadal przedmiotem pożądania i większość czy to przedstawicieli ziemiaństwa czy nawet ludzie różnych zawodów szczycili się szlachectwem. Sygnet z herbem był przedmiotem powszechnym. Triumfy święciła bałamutna Polska Encyklopedia Szlachectwa napisana przez pseudo Starykonia Kasprzyckiego, późniejszego agenta Gestapo i członka PPR... Nawet dziś niejaki Siwik przepisał tą PES po to, aby wstawić tam swoje nazwisko i wydać, jako nowy spis nazwisk szlacheckich na co chętni też się znaleźli ...

IMO: było (i bywa) nie tyle z tytułu pozbawienia ochrony (zamknięcia), ale z powodu pozbawienia łączności z obowiązkami -> gdyby "tytuł" wiązał się z obciążeniem / powinnością, to pewnie nie byłoby tylu chętnych

Dzisiejsze tytuły i odznaczenia też często nijak się nie przekładają na rzeczywistość czy funkcjonowanie tego, kto posiada owe tytuły. Obowiązki, powiedzmy, też nie zawsze się z nimi wiążą.

Natomiast jeśli Pan Marcin chciał wiedzieć, w jakich okresach znaczenie szlachty jako stanu podupadało, to mogę wymienić parę. Pierwszy: umownie koniec XV w., przełom XV i XVI w. kiedy broń palna i zwł. artyleria zaczyna zapewniać przewagę na polu bitew. Wtedy to dawne rycerstwo, czyli szlachta, traci na znaczeniu, bo przestaje być bezpośrednio przydatne władcy, zwł. w obliczu pojawienia się bardziej skutecznych formacji zaciężnych.

Wtedy szlachta w postaci swoich pisarzy i mówców zaczyna propagować ideologię o zasługach przodków, które to zasługi dają jej prawo do "roli przywódczej" w społeczeństwie i przywilejów. Ciekawe, że to się nasila w okresie Renesansu, kiedy pojawili się i pisarze, i potrzeba, by przekonywać wszystkich i samych siebie, iż ma się nadal prawo do przywilejów. W średniowieczu prawdopodobnie bardziej wystarczała siła, bliskość władcy i posiadanie broni, "biowładza" (okreśnienie trafne, ale nie moje).

To nie jest wyłącznie polska specyfika. Było podobnie w innych państwach. Tak czy inaczej, jeszcze w XVIII w., szlachta rozpoczyna uchwały sejmikowe formułką: "My, rady, dygnitarze, urzędnicy i całe rycerstwo powiatu/ziemi X..." Nawiązanie do rycerstwa było niezbędne do usankcjonowania przywilejów.

Drugi i ostateczny zanik znaczenia szlachty zaczął się pod koniec XVIII w. i trwał do ostatniej ćwierci, końca XIX w. Zabory nieco wypaczyły sytuację na ziemiach polskich (etnicznie lub na obszarze dawnej I RP), poszczególni zaborcy nieco inne zasady. Ale to postęp techniczny i przemiany społeczne zlikwidowały szlachtę jako stan. W nowym, biurokratycznym modelu państwa zaczął się liczyć urzędnik, funkcjonariusz, spełniający swoją funkcję. Reszta przestawała się liczyć. Ciężar życia gospodarczego zwł. w 2 poł. XIX w. przenosił się do miast, środowiska obcego dla szlachty, która dawniej jako stan istniała w warunkach wiejskich. A więc szlachta drobna zasila proletariat miejski czy drobne mieszczaństwo, rzemieślników, dawni oficjaliści, ekonomowie, dzierżawcy a nawet ziemianie zostają urzędnikami lub prowadzą interesy w miastach. Przywileje stanowe w tejże 2 poł. XIX w. zaczęły się kurczyć i właściwie pod koniec XIX w. obejmowały przeważnie właśnie kwestie tytularne.

I na tym tle występuje kolejny "renesans" szlachecczyzny, która wówczas przestała mieć realne znaczenie dla państwa. Ale jednostki, rywalizując w nowych kapitalistycznych czy też miejskich warunkach między sobą, uciekały się do wszelkich środków, między innymi do podkreślania wyższości poprzez czy to eksponowanie sygnetów, herbów, czy to poprzez podkreślanie posiadanego "dobrego nazwiska" (przy okazji zwł. wówczas i w XX w. powstało niejedno nazwisko z końcówką na -ski). Stąd epatowanie pochodzeniem w sytuacjach towarzyskich, tak na dobre zaczęło się ono w 2 poł. XIX w., a rozkwitło w Polsce międzywojęnnej, z uwagi na charakter władzy mocno urzędniczo-wojskowo-ziemiańskiej.

Nieprawdą byłoby natomiast sądzić, że wszyscy potomkowie szlachty zachowywali się w ten sposób. Im bardziej ktoś z potomków szlachty się angażował w działalność zawodową, osiągał sukcesy na zupełnie innym polu niż rola i majątki, tym mniej tęsknił i potrzebował zaplecza w postaci mitu. Najpierw wypowiedź Borowieckiego z "Ziemi Obiecanej", kiedy odmawiał matce Wysockiego interwencji w sprawie małżeństwa Wysockiego z Melą:

"Nie mam żadnych kastowych, ani rasowych przesądów i uważam je za przeżytki."

(Przy okazji polecam lekturę całej tej rozmowy jak i "Ziemi Obiecanej" w całości).

Tego typu ludzie naprawdę się zdarzali. Znam relację rodziny ziemiańskiej, która pozbawiona po 1920 r. majątków na Ukrainie wcale nad tym nie ubolewała, przyznając, że dawny stan rzeczy po prostu nie mógł trwać dłużej. A ludzie się zaangażowali zawodowo jako inżynierowie m. in.

Żyjemy w XXI w., powrotu do dawnych realiów nie ma. Współczesne standardy sprawiedliwości społecznej jasno określają, że żadnen człowiek nie jest lepszy i bardziej uprzywilejowany niż inny. Nie zalecałbym emocji ani potomkom szlachty, ani potomkom nie-szlachty. Warto się skupiać natomiast nie na herbach, tylko na zdobywaniu wiedzy, jak ci ludzie (szlachcice bądź nie) rzeczywiście żyli. Żródła są, czasami zadziwiająco bogate.

Teraz wiem, co autor "miał na myśli". Opisana inicjatywa jednej z izb parlamentu zajmowała się wyłącznie tytułami arystokratycznymi, więc nie miała związku z legitymacją szlachectwa, rozumianą jako pozbawienia części szlachty polskiej statusu szlacheckiego, co było celem powołania w epoce polistopadowej Heroldii Królestwa Polskiego.