Witam!
Nie uwierzyłem w "patriotycznie" motywowane tłumaczenie koleżanki Eli o pochodzeniu użycia nazwy "GENERAŁ" jako synonim "nocnika", jakoby z nienawiści do zaborcy rosyjskiego. Dlatego sprawdziłem co o tym myślą źródła językoznawców rosyjskich. Oto wynik:
Na lingwistycznym portalu Gramota.ru poświęconym językowi rosyjskiemu http://www.gramota.ru/slovari/argo/53_2345 , wg SŁOWNIKA ROSYJSKIEGO ARGO autorstwa Jelistratowa podaje się trzy znaczenia słowa "Generał" używane w rosyjskim środowiskowym slangu Argo (z fr. argot):
ГЕНЕРАЛ, -а, м. 1. Ночной горшок; унитаз. 2. Венерическое заболевание (чаще о сифилисе). 3. Генеральный директор.
1. — сл. в данном зн. зафиксировано еще в 19 в.
Tłumaczenie:
GENERAŁ, -a, m. 1. Nocnik, miska klozetowa. 2. Choroba weneryczna (częściej o syfilisie). 3. Generalny dyrektor.
ad 1 - słowo w tym znaczeniu utrwaliło się jeszcze w 19 wieku.
A jednak z rosyjskimi zaborcami ten "nocnik - generał" coś ma wspólnego.
Nocnik - "generał"
Moderatorzy: elgra, maria.j.nie
-
Aftanas_Jerzy
- Posty: 3287
- Rejestracja: śr 15 kwie 2009, 15:52
-
Babcia_Ela
- Posty: 213
- Rejestracja: czw 19 lip 2007, 00:04
- Lokalizacja: Warszawa
-
Aftanas_Jerzy
- Posty: 3287
- Rejestracja: śr 15 kwie 2009, 15:52
Witam!
Pomińmy ten "patriotyzm na nocniku". Niemniej przy tej okazji warto poruszyć odwieczny problem o granicach ożywania licznych zapożyczeń językowych (rusycyzmów, germanizmów, anglicyzmów).
Słowo "generał" w użyciu jako "nocnik" w języku polskim jest słownym rusycyzmem, choć już dawno wyszło z użycia w polskim języku argo, Pozostały jednak niestety inne rusycyzmy i niektóre z nich podejrzanego pochodzenia. Na przykład z żargonu podziemia Odessy pochodzą takie słowa jak: melina, majcher, żulik, kosa, szaber, chałtura, chawira, szmal.
Inne rusycyzmy, te szlachetniejszego rodowodu też trudno zaakceptować.Denerwujący jest upór z jakim wiele osób stosuje takie rusycyzmy jak nast. kalki i frazy: rozpracować, rozwarstwienie, naliczyć, zdjąć ze stanowiska, wlec się w ogonie, pójść w odstawkę, doścignąć celu, przedstawiać sobą, wiodący (zamiast główny).
Powszechne są też rusycyzmy składniowe (użycie "na" zamiast "w"): na budynku, na pokoju, na warsztacie, na sklepie, na wydziale.
Ale to już inny temat i dla bardziej kompetentnego autora, który może dać przykłady zapożyczeń z j. niemieckiego (jest ich najwięcej) czy ostatnio z angielskiego.
A teraz inna (weselsza) wiadomość.
Jak podaje ITAR-Tass, Nocnik Lennona poszedł pod młotek
Porcelanowy nocnik z niebieskim wzorem kwiatowym, który należał do lidera The Beatles John Lennona, został sprzedany na licytacji na aukcji w Liverpoolu za 9,5 tysięcy funtów szterlingów (prawie 15 tysięcy dolarów).
Organizatorzy handlu w domu Fab Four w 33 doroczny kongres fanów The Beatles mieli nadzieję na uzyskanie maksymalnie jeden tysiąc funtów na cele organizatorów kongresu. Ale dla wszystkich zdumiewające było to, że nabywca z USA postawił barierę prawie 10 razy wyżej niż cena wywoławcza, nie pozostawiając rywalom żadnych nadziei.
Według organizatora aukcji właściciela sklepu The Beatles w Liverpoolu, Stephen'a Bayley'a, to niesamowite, że tych którzy chcieli nabyć Tę relikwię było mnóstwo, ale nocnik wypłynął za ocean.
Nocnik był w domu muzyka położonym w Tittenherst Park w angielskim hrabstwie Yorkshire w latach 1969-1972. Po zainstalowaniu nowego WC otrzymał go budowniczy John Hancock, który miał użyć go jako garnka do roślin.
Pomińmy ten "patriotyzm na nocniku". Niemniej przy tej okazji warto poruszyć odwieczny problem o granicach ożywania licznych zapożyczeń językowych (rusycyzmów, germanizmów, anglicyzmów).
Słowo "generał" w użyciu jako "nocnik" w języku polskim jest słownym rusycyzmem, choć już dawno wyszło z użycia w polskim języku argo, Pozostały jednak niestety inne rusycyzmy i niektóre z nich podejrzanego pochodzenia. Na przykład z żargonu podziemia Odessy pochodzą takie słowa jak: melina, majcher, żulik, kosa, szaber, chałtura, chawira, szmal.
Inne rusycyzmy, te szlachetniejszego rodowodu też trudno zaakceptować.Denerwujący jest upór z jakim wiele osób stosuje takie rusycyzmy jak nast. kalki i frazy: rozpracować, rozwarstwienie, naliczyć, zdjąć ze stanowiska, wlec się w ogonie, pójść w odstawkę, doścignąć celu, przedstawiać sobą, wiodący (zamiast główny).
Powszechne są też rusycyzmy składniowe (użycie "na" zamiast "w"): na budynku, na pokoju, na warsztacie, na sklepie, na wydziale.
Ale to już inny temat i dla bardziej kompetentnego autora, który może dać przykłady zapożyczeń z j. niemieckiego (jest ich najwięcej) czy ostatnio z angielskiego.
A teraz inna (weselsza) wiadomość.
Jak podaje ITAR-Tass, Nocnik Lennona poszedł pod młotek
Porcelanowy nocnik z niebieskim wzorem kwiatowym, który należał do lidera The Beatles John Lennona, został sprzedany na licytacji na aukcji w Liverpoolu za 9,5 tysięcy funtów szterlingów (prawie 15 tysięcy dolarów).
Organizatorzy handlu w domu Fab Four w 33 doroczny kongres fanów The Beatles mieli nadzieję na uzyskanie maksymalnie jeden tysiąc funtów na cele organizatorów kongresu. Ale dla wszystkich zdumiewające było to, że nabywca z USA postawił barierę prawie 10 razy wyżej niż cena wywoławcza, nie pozostawiając rywalom żadnych nadziei.
Według organizatora aukcji właściciela sklepu The Beatles w Liverpoolu, Stephen'a Bayley'a, to niesamowite, że tych którzy chcieli nabyć Tę relikwię było mnóstwo, ale nocnik wypłynął za ocean.
Nocnik był w domu muzyka położonym w Tittenherst Park w angielskim hrabstwie Yorkshire w latach 1969-1972. Po zainstalowaniu nowego WC otrzymał go budowniczy John Hancock, który miał użyć go jako garnka do roślin.
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
Jerzy Aftanas
Poruszyłeś, Jerzy, przy okazji wątku o „generale”, bardzo istotny problem licznych germanizmów i rusycyzmów występujących w naszym języku.
Szczególnie widoczne jest to w stylu pism urzędowych (kancelaryjnych). Tak silne nasycenie słownictwa urzędowego rusycyzmami i germanizmami nie jest przypadkiem. Pamiętajmy o tym, że w dobie zaborów administrację tworzyli przeważnie cudzoziemcy, którzy słabo znali polski. Szczególnie duże były wpływy języka niemieckiego, wprowadzonego do urzędów w XIX wieku zgodnie z programem germanizacji. Dodam, że przenoszone do nas wzorce stylistyczne, stworzone przez rozbudowaną pruską administrację, były już na gruncie niemieckiego bardzo złe.
W Galicji dopiero w 1869 roku wprowadzono język polski w służbie wewnętrznej urzędów (z wyjątkiem poczty i wojska).
W zaborze pruskim usankcjonowano wyłączne używanie języka niemieckiego w urzędowaniu wewnętrznym w 1878 roku. Wtedy też wypracowano wzory rozmaitych pism urzędowych, które to wzory z niewielkimi zmianami stosuje się także współcześnie.
To właśnie z XIX wieku pochodzą takie germanizmy, jak w odpowiedzi na (zamiast: odpowiadając na), w nawiązaniu do (zamiast: nawiązując do), w załączeniu (zamiast: dołączam, przesyłam również) przedłożyć, mieć miejsce i inne.
Żywy język ulega jednak ciągłym zmianom. I tak zmiany w polskiej normie ortograficznej, do których doprowadziła w 1998 roku Komisja Kultury Języka Polskiego, usankcjonowały np. zapożyczone z języka rosyjskiego wyrażenie rzecz w tym, które uznano za poprawne i przydatne.
Pozdrawiam serdecznie –
Lidia
Szczególnie widoczne jest to w stylu pism urzędowych (kancelaryjnych). Tak silne nasycenie słownictwa urzędowego rusycyzmami i germanizmami nie jest przypadkiem. Pamiętajmy o tym, że w dobie zaborów administrację tworzyli przeważnie cudzoziemcy, którzy słabo znali polski. Szczególnie duże były wpływy języka niemieckiego, wprowadzonego do urzędów w XIX wieku zgodnie z programem germanizacji. Dodam, że przenoszone do nas wzorce stylistyczne, stworzone przez rozbudowaną pruską administrację, były już na gruncie niemieckiego bardzo złe.
W Galicji dopiero w 1869 roku wprowadzono język polski w służbie wewnętrznej urzędów (z wyjątkiem poczty i wojska).
W zaborze pruskim usankcjonowano wyłączne używanie języka niemieckiego w urzędowaniu wewnętrznym w 1878 roku. Wtedy też wypracowano wzory rozmaitych pism urzędowych, które to wzory z niewielkimi zmianami stosuje się także współcześnie.
To właśnie z XIX wieku pochodzą takie germanizmy, jak w odpowiedzi na (zamiast: odpowiadając na), w nawiązaniu do (zamiast: nawiązując do), w załączeniu (zamiast: dołączam, przesyłam również) przedłożyć, mieć miejsce i inne.
Żywy język ulega jednak ciągłym zmianom. I tak zmiany w polskiej normie ortograficznej, do których doprowadziła w 1998 roku Komisja Kultury Języka Polskiego, usankcjonowały np. zapożyczone z języka rosyjskiego wyrażenie rzecz w tym, które uznano za poprawne i przydatne.
Pozdrawiam serdecznie –
Lidia
Witam Pani Elu,
A ja mysle, ze jakis polski dowcipnis doskonale wiedzac skad to znaczenie nocnika - generala pochodzilo uzywal to slowo z zupelna swiadomoscia jego znaczenia i gniewem na zaborce. I tak sie ono rozszezylo, bo pamietam ze kiedys slyszalam bardzo stara i nieprzyzwoita zolnierska piosenke w ktorej ten "general" a raczej "generol" byl rymowany z funkcja ublikacyjna.
Wiem ze to juz nie w temacie, ale podobna sprawa to uzywanie slowa "prusacy" czy "prusaki" zamiast "karaluchy." Moja mama kiedys miala okazje tlumaczyc na jezyk angielski listy i opisy Polakow zeslanych w glab Rosji w czasie drugiej wojny swiatowej. Nie mogla sobie dac rady ze slowem "prusacy" czy "prusaki" ktore powtarzalo sie pomiedzy owadami czy roznymi brudami w tych wspomnieniach. Mama spytala sie swej mamy, a mojej Babci Janiny, ktora na to odpowiedziala ze ludzie tak zwali karaluchy. Tak to Babci ojciec, Franciszek Pawlak, mowil a on byl zeslany na Sybir okolo 1900 roku. On urodzil sie w zaborze rosyjskim a po ucieczce (z okolic moza bajkalskiego, Irkucka, Wielska a wzielo mu ta ucieczka rok - zwial jak przyszedl list gonczy z kara smierci), przybyl w zabor austriacki, okolice Krakowa chyba okolo roku 1909. Byl tez na Slasku przez pewien czas. Mowil, ze karaluchy i wszelkie owady tak dramatycznie sie rozrastaly i wpychaly wszedzie podczas lata na Syberii jak Prusacy w Polsce. Pradziadek Franciszek bardzo powazal prostych Rosjan z Syberii. Jedenastu Rosjan pomoglo mu uciec z Syberii i tak pomogli uratowac mu zycie.
Pozdrawiam serdecznie,
Jana
A ja mysle, ze jakis polski dowcipnis doskonale wiedzac skad to znaczenie nocnika - generala pochodzilo uzywal to slowo z zupelna swiadomoscia jego znaczenia i gniewem na zaborce. I tak sie ono rozszezylo, bo pamietam ze kiedys slyszalam bardzo stara i nieprzyzwoita zolnierska piosenke w ktorej ten "general" a raczej "generol" byl rymowany z funkcja ublikacyjna.
Wiem ze to juz nie w temacie, ale podobna sprawa to uzywanie slowa "prusacy" czy "prusaki" zamiast "karaluchy." Moja mama kiedys miala okazje tlumaczyc na jezyk angielski listy i opisy Polakow zeslanych w glab Rosji w czasie drugiej wojny swiatowej. Nie mogla sobie dac rady ze slowem "prusacy" czy "prusaki" ktore powtarzalo sie pomiedzy owadami czy roznymi brudami w tych wspomnieniach. Mama spytala sie swej mamy, a mojej Babci Janiny, ktora na to odpowiedziala ze ludzie tak zwali karaluchy. Tak to Babci ojciec, Franciszek Pawlak, mowil a on byl zeslany na Sybir okolo 1900 roku. On urodzil sie w zaborze rosyjskim a po ucieczce (z okolic moza bajkalskiego, Irkucka, Wielska a wzielo mu ta ucieczka rok - zwial jak przyszedl list gonczy z kara smierci), przybyl w zabor austriacki, okolice Krakowa chyba okolo roku 1909. Byl tez na Slasku przez pewien czas. Mowil, ze karaluchy i wszelkie owady tak dramatycznie sie rozrastaly i wpychaly wszedzie podczas lata na Syberii jak Prusacy w Polsce. Pradziadek Franciszek bardzo powazal prostych Rosjan z Syberii. Jedenastu Rosjan pomoglo mu uciec z Syberii i tak pomogli uratowac mu zycie.
Pozdrawiam serdecznie,
Jana
-
Aftanas_Jerzy
- Posty: 3287
- Rejestracja: śr 15 kwie 2009, 15:52
Witam wszystkich dyskutantów!
Odnoszę wrażenie, że temat wątku uległ wyczerpaniu i gotów jest do zamknięcia i otwarcia innych ciekawych tematów, do czego sam już namawiałem (np. problem zapożyczeń z obcych języków) na co zareagowała Lidia. Myślę, że ktoś z językoznawców z naszego grona (a są tacy!) może otworzyć kolejny temat, ale w powiązaniu z genealogią.
Inwazje robactwa to też ciekawy temat i szczególnie aktualny w świetle plagi pluskiew, a także karaluchów trapiących ostatnio mieszkańców Stanów Zjednoczonych http://www.cbsnews.com/8301-504763_162- ... 91704.html. Tylko pozornie pluskwy i karaluchy, a także inne robactwo, nie wiążą się z naszą misją. To przecież wpisuje się w warunki życia nas i naszych przodków. Nasza korespondentka Jana z Los Angeles to wyczuła, ale temat warunków higienicznych jest wielki i można otworzyć kilka wątków na naszym forum. Może ktoś przygotuje lub już ma jakiś zwarty tekst na ten temat. Zaczekajmy.
Odnoszę wrażenie, że temat wątku uległ wyczerpaniu i gotów jest do zamknięcia i otwarcia innych ciekawych tematów, do czego sam już namawiałem (np. problem zapożyczeń z obcych języków) na co zareagowała Lidia. Myślę, że ktoś z językoznawców z naszego grona (a są tacy!) może otworzyć kolejny temat, ale w powiązaniu z genealogią.
Inwazje robactwa to też ciekawy temat i szczególnie aktualny w świetle plagi pluskiew, a także karaluchów trapiących ostatnio mieszkańców Stanów Zjednoczonych http://www.cbsnews.com/8301-504763_162- ... 91704.html. Tylko pozornie pluskwy i karaluchy, a także inne robactwo, nie wiążą się z naszą misją. To przecież wpisuje się w warunki życia nas i naszych przodków. Nasza korespondentka Jana z Los Angeles to wyczuła, ale temat warunków higienicznych jest wielki i można otworzyć kilka wątków na naszym forum. Może ktoś przygotuje lub już ma jakiś zwarty tekst na ten temat. Zaczekajmy.
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
Jerzy Aftanas
-
Babcia_Ela
- Posty: 213
- Rejestracja: czw 19 lip 2007, 00:04
- Lokalizacja: Warszawa
Drogi Jerzy,
Twoje pomysły na nowe wątki dyskusji są bardzo interesujące.
Wybacz nam, proszę, to zamiłowanie niewieście do gadulstwa, nie jesteśmy takie zdyscyplinowane, „precyzyjne” i konkretne, jak mężczyźni
. Czasem ot tak mimochodem, coś czegoś staje się dla nas gadulstwa powodem. Lecz czy odejście niekiedy od zasadniczego tematu nie ma pewnego uroku, i czy nie tworzy przyjemnego klimatu wymiany naszych myśli i doświadczeń?
Bywa też, jak w tym przypadku, inspiracją do podjęcia nowych tematów.
Dziękuję wszystkim Forystkom i Forystom,
którzy włączyli się do dyskusji w wątku: Nocnik – „generał”, za interesujące informacje, ubogacenie mojej wiedzy i miłą, na Forum, rozmowę.
Pozdrawiam bardzo serdecznie –
Lidia
Twoje pomysły na nowe wątki dyskusji są bardzo interesujące.
Wybacz nam, proszę, to zamiłowanie niewieście do gadulstwa, nie jesteśmy takie zdyscyplinowane, „precyzyjne” i konkretne, jak mężczyźni
. Czasem ot tak mimochodem, coś czegoś staje się dla nas gadulstwa powodem. Lecz czy odejście niekiedy od zasadniczego tematu nie ma pewnego uroku, i czy nie tworzy przyjemnego klimatu wymiany naszych myśli i doświadczeń?Bywa też, jak w tym przypadku, inspiracją do podjęcia nowych tematów.
Dziękuję wszystkim Forystkom i Forystom,
którzy włączyli się do dyskusji w wątku: Nocnik – „generał”, za interesujące informacje, ubogacenie mojej wiedzy i miłą, na Forum, rozmowę.
Pozdrawiam bardzo serdecznie –
Lidia
Witam!
Droga Elu, oczywiście Elu! Dziękuję za piątkę! Lubię Twoje wspomnienia. Myślę, że wielką trudnością dla mnie co do wiedzy o wszystkim co jest czy było polskie to ten, w dużej mierze, stracony XIX wiek wraz z duża częścią XX wieku. Takie straty nadrobi sie dopiero z upływem wielu lat. Ja po prostu nie pokładam ufności w tym co rosyjskie (czy perelowskie) czy niemieckie zródła piszą czy pisały ponieważ te dwa państwa były od wieków bardzo aroganckie. Żadne inne (nie jestem pewna co do Chin) nie spowodowały śmierci tylu ludzi jak one. W moich oczach nie ma nic gorszego. A ja nie chcę i nie będę traciła czasu na czytanie ich zródeł tylko po to żeby być ciągle zmuszoną do analizowania i odróżniania propagandy od faktów. Oczywiscie, wszystko czytam kryrycznie, ale te zródla o których piszę są, w moich oczach, szczególnie często obłudne i po prostu kłamliwe. Nie warto mi tracić na nie czasu. Życie jest za krótkie!
Droga Lidio, ja też myślę że miło jest przejść z “obradywowanej” (nie wiem czy jest takie słowo w języku polskim, a moja śp. Babcia Janina mowiła mi że ja tworzę swoje własne słowa – właśnie to jest co ja lubię w języku polskim, to infinitum słów: Zofia, Zosia, Zosieńka, Zosiunia, Zośka itd. – a język angielski jest bardzo jałowy) myśli na inną która się niespodzianie przywiąże. To jest ludzkie i tak bardzo miłe!
Pozdrawiam serdecznie,
Jana
Droga Elu, oczywiście Elu! Dziękuję za piątkę! Lubię Twoje wspomnienia. Myślę, że wielką trudnością dla mnie co do wiedzy o wszystkim co jest czy było polskie to ten, w dużej mierze, stracony XIX wiek wraz z duża częścią XX wieku. Takie straty nadrobi sie dopiero z upływem wielu lat. Ja po prostu nie pokładam ufności w tym co rosyjskie (czy perelowskie) czy niemieckie zródła piszą czy pisały ponieważ te dwa państwa były od wieków bardzo aroganckie. Żadne inne (nie jestem pewna co do Chin) nie spowodowały śmierci tylu ludzi jak one. W moich oczach nie ma nic gorszego. A ja nie chcę i nie będę traciła czasu na czytanie ich zródeł tylko po to żeby być ciągle zmuszoną do analizowania i odróżniania propagandy od faktów. Oczywiscie, wszystko czytam kryrycznie, ale te zródla o których piszę są, w moich oczach, szczególnie często obłudne i po prostu kłamliwe. Nie warto mi tracić na nie czasu. Życie jest za krótkie!
Droga Lidio, ja też myślę że miło jest przejść z “obradywowanej” (nie wiem czy jest takie słowo w języku polskim, a moja śp. Babcia Janina mowiła mi że ja tworzę swoje własne słowa – właśnie to jest co ja lubię w języku polskim, to infinitum słów: Zofia, Zosia, Zosieńka, Zosiunia, Zośka itd. – a język angielski jest bardzo jałowy) myśli na inną która się niespodzianie przywiąże. To jest ludzkie i tak bardzo miłe!
Pozdrawiam serdecznie,
Jana