Geneteka - nasze wspólne dzieło

[kulik_agnieszka]

Uuuuuuuuupssss!
Prawie się herbatką zadławiłam czytając odpowiedź.
Wydaje mi się, że w sytuacjach spornych wystarczy poprosić strony konfliktu o udostępnienie korespondencji.
To byłoby załatwieie sprawy bardziej w moim guście choć o gustach podobno się nie dyskutuje więc
może należałoby użyć trochę innego określenia...

Agnieszka

[keret]

Jeżeli chodzi o to czym jest geneteka obecnie to w 100% zgadzam się z Jerzym Jamiołkowskim nic dodać nic ująć.
Ad.1
tu chyba już wszystko zostało powiedziane i wyjaśnione.
Ad 2 i 3
Ja zadam jedno pytanie nikt tutaj o tym nie wspomniał a mianowicie mam pytanie do genealodzy.pl = PTG w jaki sposób napełniliby indeksami swoje skrypty (geneteka i metryki) bez współpracy z regionalnym towarzystwami, bez współpracy z zapaleńcami w tzw. terenie ? ja znam odpowiedź nie byłoby w genetece 3 milionów indeksów z szeroko pojętego świętokrzyskiego, nie byłoby w metrykach materiału z AD Kielce bez współpracy ze Świętogenem, podobnie jest z innymi regionami czy ktoś z genealodzy.pl i PTG zdaje sobie z tego sprawę ?

Kolejne pytanie Świętogen podziękował za współpracę czy genealodzy.pl są w stanie zapewnić ze świętokrzyskiego jakiś materiał na potrzeby (metryk czy geneteki wiem wiem pozostaje szukajwarchiwach ) znam odpowiedź. Nie są . To odnośnie federacji i decyzji podejmowanych przez genalodzy.pl na przestrzeni lat. Ci co odchodzą wolą iść swoją drogą, wolą poświęcić swój czas, siły i środki na projekty alternatywne niż współpracować z genealodzy.pl to też o czymś świadczy.
Ad4.
Odnośnie korespondencji Tomasz Turniak zna moje zdanie to nie korporacja, urząd czy firma prywatna, jeżeli Admin chce uzyskać dostęp do korespondencji pomiędzy administratorem- indeksującym musi uzyskać zgodę obu stron. To chyba jest jasne i według mnie nie podlega dyskusji.

Maciej Terek

[Adalbertowski]

[...]
Rozszerzanie czy uzupełnianie informacji w indeksach nigdy nie działało dobrze i nie spodziewam się, żeby mogło zadziałać w przewidywalnej przyszłości (o ile w ogóle). W związku z tym większość osób nie zabiera się i nie zabierze się do tego, po części z lęku przed oskarżeniami o zabieranie komuś indeksów.
[...]

Czy rzeczywiście ktoś kiedyś miał do kogoś pretensje o rozszerzenie swojego indeksu? Jeśli tak to niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego? Widzisz "ubogi" indeks, najczęściej z błędami, chcesz i masz możliwość uzupełnić go i poprawić to po prostu to robisz. Dla dobra wspólnego. Chyba, że ktoś widzi tylko liczby i tylko to przyświeca mu w dodawaniu indeksów. Może się mylę, ale Geneteka to chyba nie miejsce dla takich ludzi.

Pozdrawiam
Wojciech

[piotr_nojszewski]

Dodam dwa słowa do tej dyskusji w punkcie 1.

Szukam i nazwisk bardzo rzadkich i bardzo częstych. Jest tak jak pisze Maciej, że przy rzadkich indeksy uproszczone załatwiają sprawę a przy popularnych nie jest już tak łatwo.
Jednak na obecnym etapie indeksacji zdecydowanie stoję na pozycjach takich jak Waldemar. Mając do wyboru dużo prostych indeksów albo mało pełnych WYBIERAM DUŻO PROSTYCH.
Indeksacja pełna jest zdecydowanie bardziej pracochłonna a w sytuacji dostępności akt online nie jest to aż takie bolesne.
Jest tak wiele do zindeksowania, ze grzechem jest stawiać wymagania większe niż konieczne.
Zostawmy trochę roboty następnym pokoleniom.

Teraz polemicznie "tylko dane rodziców" )) dla mnie zwykle najtrudniejsze co jest w aktach do odczytania a czasem zinterpretowania to nazwisko panieńskie matki.
Obecny zapis sugeruje, ze nie można indeksować summariuszy. Osobiście uważam to za błąd. Co więcej osobiście brałem udział w indeksowaniu 100 lat jednej parafii wyłącznie z summariuszy i nikomu to nie przeszkadzało a bardzo wielu osobom pomogło.

Stąd sugerowałbym zmianę tego wytłuszczonego punktu. Osobiście raz odpowiadałem na pytanie dlaczego wysyłam indeks uproszczony a nie pełny ale admin jakoś to przełknął bo ja po prostu chciałem szybko zamknąć lukę w indeksach.

Może wystarczy napisać "sugerujemy" i będzie i wilk syty i owca cała.


Jeśli chodzi o zastępowanie to nie widzę tu osobiście problemu. Wydaje mi się on wydumany. W parafiach z którymi mam do czynienia najwięcej zainteresowani najpierw robili indeksy uproszczone (żeby szybko trochę na czas) a potem te same lub inne osoby zaangażowane były w robienie indeksów pełnych. Nikt tu nikomu niczego nie zabiera. Również autor indeksu uproszczonego zastępowanego też zyskuje bo czasem dostrzeże coś nowego, coś co mu umkneło.
Zostawmy wybór zainteresowanym.

[mmaziarski]

Teraz zaczynam rozumieć dlaczego nie zostały umieszczone moje skrócone indeksy.
Indeksuję na terenie gdzie nie ma zgody na publikację danych metrykalnych.
Jedynym sposobem aby nie mieć kłopotów to indeks skrócony,który pozwala
znaleźć miejsce do dalszych poszukiwań.Sam robiłem zdjęcia w parafiach,korzystam też
ze skanów on-line oraz ze zdjęć od znajomych.Nie mam w pobliżu innych fanatyków
do indeksacji a wielu poszukujących oczekuje,że udostępnię pełne akty i skany
bez zgody proboszcza.Nie mogę łamać przyrzeczeń,bo należę do starego pokolenia,
gdzie liczył się honor.
Mieczysław

[Michał_Zieliński]

Teraz zaczynam rozumieć dlaczego nie zostały umieszczone moje skrócone indeksy.

Witam, nie rozumiem tego zdania. Wszystkie indeksy akt metrykalnych, które Pan przeslal (zdecydowana większość uproszczonych - wiem w jakich okolicznościach Pan indeksuje: akta głównie z parafii, fotografowane we własnym zskresie) dodałem do geneteki. Czeka jeszcze indeks z jednej parafii do podmiany, bo weryfikuje czy to na pewno te same akta.
Pozdrawiam,
Michal

[Szczepaniak_Tomasz]

A ja z kolei jestem zwolennikiem indeksacji pełnej a w szczególności nie takiej robionej po summariuszach.
W starszych rocznikach często skrócony indeks wygląda tak:
Data,
popularne imie (np. Marianna) i
popularne nazwisko lub wręcz "otcziestwo" sugerujace nazwisko (np. Michałowa zamiast Brzęczyszczykiewicz).

Już kilka razy szukałem Marianny czy Józefa i po summariuszach nie znajdowałem, bo była wpisana jako Frankowa, Błażejowa czy Michalak zamiast prawdziwym nazwiskiem.

Co więcej sugerowałbym również możliwość filtracji po miejscu urodzenia/zgonu, ślubu (a nie parafii) - aby zrozumieć / znaleźć koligacje pomiedzy osobami o różnych nazwiskach czesto przeglądam akta z tej samej wsi wśród tysięcy w całej parafii.

Pozdrawiam
Tomasz Szczepaniak

[Maślanek_Joanna]

Witam Szanowne Grono,
jako bardzo intensywna użytkowniczka geneteki oraz mniej intensywna indeksująca pozwolę sobie na głos w dyskusji: uważam, że
LEPSZY JAKIKOLWIEK INDEKS NIŻ ŻADEN!
Oczywiście, że najlepsze są najpełniejsze, ale jeśli ktoś może zrobić (z absolutnie dowolnych powodów) uproszczony, to niech zrobi - dla poszukujących jest to wskazówka! Korzystając z takich indeksów udało mi się namierzyć osobę o tak popularnych danych jak Katarzyna Lewandowska. Miałam w archiwum mało czasu - sprawdziłam wszystkie Katarzyny Lewandowskie i znalazłam! A bez tych indeksów byłabym bez szans!
Inna kwestia to fakt zastępowania indeksów niepełnych - pełnymi. Chyba nikt nie powinien się o to obrażać, że jego praca "idzie na marne" - ileś czasu służyły indeksy częściowe, aż znalazł się ktoś, kto mógł i chciał zrobić pełne - i świetnie - z pożytkiem dla ogółu.
Jak pokazują zasoby geneteki wspólnymi siłami naprawdę można mnóstwo zdziałać pro publico bono.
Tylko wykażmy wszyscy dobrą wolę i wzajemną życzliwość

Ogromne podziękowania dla WSZYSTKICH INDEKSUJĄCYCH (i pełnych i niepełnych ) - dzięki Wam moje drzewko przyrasta...

Pozdrawiam
Joanna

[WaldemarChorążewicz]

Bajka z tysiaca i jednej nocy.W pewnej oazie na Saharze zebrala się Rada Starszych zaniepokojonych
wzrastająca liczbą osób ,ktore bez kontroli pomagały zabłąkanym turystom.
W zależności od wieku , sił ,zdrowia i stopnia zamożności nosili im kany z wodą i pokarm.
No tak nie może dłużej trwać! Rzekł najmądrzejszy z najmądrzejszych( we własnym mniemaniu).
To trzeba unormować ! Mogą pomagać ,ale woda powinna być wzbogacona witaminami i mocno schłodzona .
Drugi mędrzec zaprzeczył : Tylko z miętą i cytryną.To mi zawsze pomagało .I następni dodawali inny skład
,a to sok z cytryny ,pomarańczy ,dodatek soli .itd.
Przysłuchiwała się tej rozmowie zacna niewiasta i powiedziała im,, Nie jestem tak mądra i doświadczona jak wy ,ale mogę wam powiedzieć
że dla spragnionych każda woda jest dobra.
Dedykowane Joasi

Waldemar

[moyra777]

Żeby nie było ze jestem chorągiewka to podkreślę nadal widzę sens "pełnej" indeksacji ale zgadzam sie całkowicie z Piotrem i innymi osobami, które proponują zastosowanie "złotego środka". Skoro Prezes PTG powiedział ze nie ma przymusu mimo ze zapis w instrukcji od wielu lat głosi co innego, wychylę sie i zaproponuje taka wersje zasad, która mogła by być wzięta przez was pod uwagę i zastąpiła obecny wpis. Zdaje sobie sprawę Ameryki nie odkrywam...

- jak ksiegi sa dostepne on-line (np na metrykach, SzwA itd) to pelne jest sugerowane oraz mile widziane
- jak ksiegi sa dostepne on-line ale nie ma skorowidzow to wtedy pelne rownież są nawet miłej widziane bo i tak trzeba przeglądać akt po akcie.
- jak ksiegi nie sa dostepne on-line, ale indeksujacy ma dostep do calych ksiag to wtedy pelne
- jak ksiegi nie sa dostepne on-line, i indeksujacy nie ma dostep do calych ksiag to wtedy skrocone.

Druga kwestia to wiecznie żywy temat "podmiany" indeksów, wracający jak bumerang. Nie chciałam wcześniej "drażnić rekina" ale co tam .... Ja tez indeksuje (marginalne przyznam) i tez mi ubyło ale mnie to nie demotywuje by przestać cokolwiek robić.

Ja zdaje sobie sprawę ze dane ze strony z "licznikiem" generowane są z ogólnej bazy dlatego przy podmienię ma to wpływ na zmianę "licznika" osoby indeksującej.

Wiec może coś zaproponuje innego, może to będzie zalążkiem bardziej rozbudowanego pomysłu na stworzenie rozwiązania.

Można by stworzyć plik xls (np. na Google drive) z takimi samymi kolumnami co obecnie, z zapisem wszystkich osób indeksującej i licznikami na BMD itd. Ten plik byłby podstawa informacji publikowanej na stronie. Jak by to mogło działać:

Przykładowo, widniejący na liście X ma na liczniku 1200 rekordów zrobionych ze skróconych wpisów na stan 10.9.2016 ale 11.09 Y podsyła wymianę pełnych 1000 ... Przed podmiana wstawiający (jeżeli ma możliwość, nie wiem) sprawdza licznik osoby X czy sie zgadza ze stanem obecnym w pliku excel i podmienia indeksy w bazie. Dopisuje do listy excel osobe Y z 1000 i w ten sposób może w bazie licznik sie zmienia ale na publikowanej stronie będzie osoba X z 1200 i osoba Y z 1000.

Ot tyle....

[Michał_Golubiński]

Pojawiają się różne opinie, przedstawię i moją jako osoby, która zjadła zęby na indeksowaniu a z drugiej strony jako użytkownika, który bardzo często korzysta z indeksów. Na wstępie zaznaczam, będzie to wypowiedź długa, bo postaram się przeanalizować kilka spraw. Uprzedzam, że to jest mój punkt widzenia jako bardzo doświadczonego indeksatora oraz osoby która z tych indeksów rzeczywiście bardzo często korzysta i w bardzo różny sposób co postaram się w dalszej części przedstawić. Mam tu świadomość, że podejście od strony użytkownika, może się w wyniku różnych doświadczeń różnić. Celowo kilka spraw pominąłem, bo powstała by wypowiedź licząca 10 stron, ale też w ten sposób chce sprowokować do dyskusji na którą liczę (o ile ktoś przebrnie przez moją wypowiedź).

Od początku w głównej mierze skupiałem się na indeksach z Kujaw oraz ziemi dobrzyńskiej, które jak każdy wie, były przez długi czas czarną dziurą jeśli chodzi o dostępność materiałów online. Teoretycznie od roku mamy dostęp do pełnych ksiąg, aczkolwiek to dyskusyjna kwestia. W wyniku tego przez długie lata powstawało sporo indeksów głównie na podstawie spisów rocznych, kiedy w innych częściach Polski, od dawna standardem były rozszerzone indeksy. Oczywiście są rejony w Polsce z których nie ma dostępnych skanów do dzisiaj, ale zazwyczaj mamy tam do czynienia z małą ilością indeksów, w zasadzie bardzo wyrywkową indeksacją, dlatego uważam, że wspomniany przeze mnie obszar Kujaw jest świetnym przykładem.
Pojawia się najpierw pytanie do czego mi te indeksy potrzebne.

1. Wiadomo, że szukając naszych przodków natrafiamy czasem na osoby, które ciężko zlokalizować. Czasem takie poszukiwania trwają latami i indeksy teoretycznie mają nam pozwolić taką osobę znaleźć, ale dla mnie w ogromnej mierze istniejące indeksy to na pierwszy rzut informacja gdzie nie szukać. Wiadomo, że zaczynamy od najbliższych parafii, jeśli 7 na 10 lokalizacji odrzucam, bo mam z nich indeksy i nic tam nie ma to sprawdzam pozostające 3. Nie oszukujmy się, kto z nas przeglądałbym akt po akcie jeśli z każdej z tej parafii szukamy kilkuletni przedział. Myślę, że mało kto, dlatego na pierwszy ogień i tak idą spisy roczne na końcu księgi. Przeszukać 3 parafie to nie przeszukać 7, a spisanie jednego takie spisu zajmie nam nie wiele więcej niż przeczytanie go. Oczywiście przyjąłem tu wersje optymistyczną czyli na wstępie przyjmujemy 10 lokalizacji, jednak zazwyczaj w grę wchodzi tak naprawdę o wiele więcej miejsc. Proszę sobie teraz wyborazić ile czasu zajmie nawet przeklikanie żeby dotrzeć do spisu jednego rocznika z jednej parafii i teraz przemnożyć sobie przypuszczalny zakres lat razy liczba parafii.

2. Oczywiście jeśli poszukiwania zaprowadzą nas w nowy rejon i tylko szukamy tam jednego dokumentu to korzystniej przejrzeć raz ręcznie niż inwestować czas w spisanie tego. Najczęściej jest jednak tak, że wracamy w te same obszary kilkukrotnie lub nawet kilkunastokrotnie. Dzisiaj szukam aktu ślubu, który nie wiem gdzie jest zawarty, ale typuje kilka najbliższych parafii, za tydzień w innej linii trafiam w te same strony i znowu w tych samych rocznikach szukam czegoś innego, za jakiś czas ponownie itd. Ja do niektórych ksiąg wracałem po 15-20 razy!! W dużej mierze w wyniku poszukiwań moich przodków, ale prowadzę także wiele innych: bratowej, szwagra, krewnych, sąsiadów, znajomych itd. i często znów trafiam w te same miejsce, które już wielokrotnie przejrzałem. Zaczynam oczywiście od przejrzenia spisów rocznych, bo tak jest zdecydowanie najszbyciej. Możemy mieć namiar, że coś trzeba szukać w konkretnej parafii – wtedy ok. kilka roczników trzeba przejrzeć, gorzej jeśli wiemy tylko kiedy to mniej więcej mogło być i trzeba przeszukać kilkanaście parafii. Założmy, że spisałem kiedyś te kilka roczników i teraz nie muszę ich przeglądać po raz któryś, tylko patrzę w indeksie, ok jest ta osoba której szukam i to jest ten rocznik (zakładając nawet, że nr aktu jest błędny to i tak mamy konkretny namiar) – zajmuje mi to może minutę, + drugie tyle dotarcie do tej księgi. Zamiast przejrzeć ok. 10 ksiąg – czytając jeszcze spisy roczne, od razu trafiam gdzie mam szukać. Jednorazowo zaoszczędzam wiele czasu, a proszę to przeliczyć sobie np. razy 10 co często jest dla mnie standardem, że znów wracam do tych ksiąg. Dla mnie to prosta kalkulacja – gdybym za pierwszym razem spisał, dzisiaj zaoszczędziłbym mnóstwo czasu.

3. Często mamy sytuacje, że natrafiamy na akt ślubu w którym jest napisane tylko: urodził się Warszawie, urodził się Guberni Suwalskiej albo urodził się w Prusach itd. bez szczegółów co do lokalizacji. Taka Warszawa to kilkanaście ogromnych parafii, Guberni Suwalskiej czy Prus to nawet nie ma co analizować. Jaka jest szansa to znaleźć? Ok – z aktem urodzenia może nie jest tak łatwo, jeśli ktoś ma popularne nazwisko, ale uważam, że w takim przypadku o wiele bardziej pomocne jest dla nas 2 miliony indeksów skróconych obejmujących zdecydowanie większy obszar, niż 200 tys. pełnych. Nawet przy popularnym nazwisku wśród tych 2 milionów będziemy mieli kilkanaście osób pasujących do naszych kryteriów – jeśli akta są dostępne online to nie widzę w tym naprawdę wielkiego problemu żeby to sprawdzić. Tzn. problem jest, tylko proszę sobie wyobrazić, że tych indeksów nie ma – tym samym nie ma namiaru na 50 Janów Kowalskich i musimy te wszystkie parafie i roczniki przeszukać ręcznie. Przeszukacie? Ja wątpie czy znajdzie się wielu chętnych. Jeśli się znajdą to dam sobie uciąć głowę, że będą przeglądać spisy roczne, bo analiza całych roczników zajęła by lata. Wniosek jest taki, że i tak jeśli trafi na Jana Kowalskiego w spisie to otwiera tą księga i szuka tego aktu. Zapewne to nie ten, więc pozostaje szukać dalej – obłęd.
Poza tym, zazwyczaj jednak znamy imiona rodziców. Namierzyć akt ślubu już jest o wiele łatwiej, nawet jeśli nie znamy nazwiska panieńskiego, ale żeby to miało sens, musi być dużo % zindeksowany i wiele wyników. Zresztą postaram się to poruszyć w dalszej części.

4. Szukanie kompletnie w ciemno – nie mamy żadnego namiaru, wiemy tylko, że szukamy takiej a takiej osoby. Przeszukaliśmy w promieniu wielu km najbliższe parafie i nic, pozostaje nam liczyć, że gdzieś trafimy przypadkiem, albo ktoś zindeksuje jakąś parafie i akurat to będzie strzał w dziesiątkę. Przy bardzo popularnym nazwisku może być pewien problem, ale przy rzadszych to tylko pozostaje nam marzyć o zindeksowaniu jak największej liczby metryk, bo prędzej czy później znajdziemy. Mimo wszystko jednak uważam, że lepiej jeśli zindeksowane jest 80% parafii i trafimy na 1000 wyników które nam pasują niż jeśli 20% dokładnie, i trafimy z tego 250 z czego żaden nie pasuje. Tam mamy 80% szans, że trafimy na tego którego szukamy (no dobra, z różnych powodów o których można szeroko pisać o wiele mniej). Przecież w takich przypadkach i tak prawdopodobnie jeśli to są znaczne odległości np. liczone w setkach kilometrów to inaczej niż dzięki indeksom nie trafimy na ten zapis.

To są moim zdaniem główne przypadki, kiedy korzysta się z indeksów, choć wymienić można jeszcze co najmniej kilka.
Sam byłem do niedawna gorący zwolennikiem (w sumie jestem nadal!!) rozszerzonych indeksów – czyli takich gdzie są podane dane rodziców i nazwisko panieńskie matki. Indeks to nie ma być przepisanie aktu, on ma nam ułatwić znalezienie dokumentów których szukamy, więc oczywiście, data, miejscość, czy wiek rodziców upraszcza, ale równie dobrze można to pominąć, natomiast nie da się zaprzeczyć, że dane o rodzicach bardzo ułatwiają sprawę. Przy zgonach wiadomo, rodzice rzadko są podani, ale bardzo pomocną informacją byłby wiek, a tego np. standardowy format nie zakłada. Byłby on o wiele ważniejszy niż miejscowość czy data na które są osobne kolumny. Oczywiście, nie jest to wielki problem, bo można to uwzględnić w uwagach i w genetece rezultat wyświetlenia będzie ten sam, ale to wszystko są moim zdaniem dodatkowe opcje – tak samo jak w pewnym sensie imiona rodziców, które jeszcze bardziej przyspieszają odszukanie.

Odnosząc do powyższego, posłużę się moimi doświadczeniami, żeby potwierdzić, że indeks rozszerzony ułatwia zlokalizowanie konkretnego aktu, a zarazem pokazać, jak wielkim ułatwieniem jest istnienie indeksu nawet ze zwykłego spisu rocznego na przykładzie ziemi dobrzyńskiej – gdzie zdecydowana większość indeksów wykonana jest na podstawie spisów rocznych. Żeby było śmieszniej to jest to tym bardziej specyficzny przypadek, że te indeksy trzeba przeglądać ręcznie!! Duża część z nich nie jest umieszczona w genetece a na stronie rodziny Szpejankowskich w formie plików w formacie pdf, z podziałem na zbitki kilku roczników. Nie da się więc całości przeszukać za pomocą jednego wpisania hasła w wyszukiwarke geneteki. Zacznijmy od tego, że zawsze jakikolwiek namiar mamy: no np. lat: nie wiemy kiedy się ktoś urodził, no ale załóżmy, że pomiędzy 1840 a 1860. Nie wiemy też gdzie się urodził: bierzemy na pierwszy ogień parafie które z różnych wskazówek mają największe prawdopodobieństwo. Co gorsza, załóżmy, że ma popularne nazwisko, dajmy na to, na tych ternach o wiele popularniejsze niż Kowalski czy Nowak będzie nazwisko Wiśniewski albo Lewandowski. Podsumowując: szukamy pomiędzy 1840-1860, Jana Wiśniewskiego, urodzonego nie wiadomo gdzie (zakładając, że namiary na rodziców mamy, lepiej zawsze szukać aktów ślubu). Bierzemy na pierwszy cel kilka leżąych dookoła parafii. Okazuje się, że z liczby 15 wytypowanych przez nas parafii, 10 łapie się z zindeksowanym zakresem przynajmniej w znacznej części, pozostałe 5 to parafie niewielkie, więc procentowo z całego tego zakresu suma wszystkich metryk jest zindeksowana w znacznie większej niż 2/3 proporcji która wynika z zindeksowanych parafii. Wypisujemy sobie wszystkich Janów Wiśniewskich i okazuje się, że jest 30 kilku. Prawdopodobieństwo, że któryś z nich to ten którego szukamy jest duże, pozostaje nam, wytypować najbardziej pod względem lat i miejsca prawdopodobne wyniki i podejrzewam, że w większości przypadków przy tak dużym procentowym stosunku akt zindeksowanych do niezindeksowanych znajdziemy naszego Jana Wiśniewskiego. Pomijamy tu oczywiście przypadek, że naprawdę gdzieś daleko trzeba by szukać, ale realnie większość akt znjaduje się jednak w rozsądnych odległościach, np. w promieniu 15-20 km. W innym przypadku, kiedy indeksów jest mało to pojawia się problem: spiszemy sobie 10 Janów Wiśniewskich których znajdziemy, ale mało prawdopodobne żeby któryś był tym którego szukamy – co więcej naszukamy się, stwierdzimy, że to bez sensu, bo trzeba każdego Jana sprawdzić czyim jest synem a rezultaty są marny.
Pytanie tylko co zmienia rozszerzony indeksy, kiedy tych indeksów wciąż jest mało. Załóżmy że te proporcje są odwrócone, czyli nie 2/3 parafii zindeksowane tylko 1/3 i to jeszcze tych najmniejszych, ale indeksy są rozszerzone. Mamy wyniki, nawet niech to będzie 10 czy 20 Janów Wiśniewskich, mamy podanych rodziców, ale żaden z nich nie jest pasujący – dla nas jedyna różnica, że wpiszemy i widzimy od razu w wyszukiwarce, że to nie Ci i nie musimy sprawdzać konkretnego wyniku. Co jednak jeśli chcemy nadal tego Jana szukać? Musimy te 2/3 parafii przeglądać rocznik po roczniku co i tak prawdopodobnie będziemy robili po spisach rocznych, ale zajmie nam to o wiele więcej czasu. Jeśli przeglądamy już po raz wtóry te księgi i wiemy, że prawdopodobnie przejrzymy je w najblizszym czasie jeszcze kilkukrotnie to proszę uwierzyć – aż chce się indeksować, bo efekty widzimy i bardzo je odczuwamy.

Specjalnie podałem przykład aktu urodzenia – dlatego, że rzeczywiście na małym nawet obszarze może być sporo identycznych wyników, wtedy imiona rodziców mocno zawężają ten problem. Co nas jednak najbardziej interesuje? Akt ślubu! Praktycznie od jednego aktu ślubu możemy przechodzić do następnego aktu ślubów rodziców pana młodego z pierwszego. Nie zawsze, ale bardzo często da się tak zrobić, pomijając w ogóle akt urodzenia. Po pierwsze, uważam, że akty ślubów są najważniejsze, dlatego je w pierwszym rzedzie należy indeksować jeśli chcemy widzieć realne efekty indeksów na dużym obszarze. Po drugie: szukając aktu ślubu wiemy kogo szukamy, wiemy o imionach, wiemy często jakie jest nazwisko panieńskie i dane spisane ze spisu rocznego bez problemu wystarczą nam, aby zlokalizować dany akt. Co z tego, że spiszemy rodziców? Przecież my po to szukamy ten akt, żeby tych rodziców dopiero poznać, więc nie pomaga nam to zidentyfikować aktu, a jak wspomniałem wcześniej indeks ma być tylko namiarem gdzie konkretny akt jest, tym bardziej jeśli jest dostępny online i łatwo możemy sprawdzić.

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że o wiele korzystniej zindeksować 10 tys. ślubów ze spisów rocznych niż 2 tysiące dokładnie, akt po akcie z podaniem rodziców, bo czasowo tak to można porównać, o ile przepaść nie jest tu jeszcze większa, tzn. w czasie kiedy spiszemy 2 tys. pełnych ślubów to podejrzewam, że ze spisów zrobilibyśmy więcej niż 10 tys., ale pozostańmy przy tych proporcjach. Kiedyś byłem zwolennikiem jednak wykonania mniejszej ilości rozszerzonych indeksów, ale praktyka pokazała, że jednak jest na odwrót.
Jak wspomniałem przy ślubach nie mam najmniejszej wątpliwości, urodzenia i zgony to inny temat. Tak, jeśli jest możliwość to fajnie kiedy ktoś poświęci czas zrobić pełen indeks. Jest z niego o wiele więcej korzyści niż z normalnego indeksu, ale chodzi też o proporcje tego wszstkiego. O wiele korzystniej jest moim zdaniem jeśli jakiś region jest w dużej mierze zindeksowany, niż jest tylko kilka indeksów, ale o bardzo dokładnych danych.

Wspomniałem też o czasie powstania takich indeksów, co też jest bardzo ważne. Swego czasu wykonałem tysiące indeksów z miasta Włocławek. Oczywiście w dawnych czasach, korzystając ze spisów rocznych. Gdybym miał te indeksy robić akt po akcie to pewnie do dzisiaj bym nie skończył. Zresztą chętnych na Włocławek nie ma do dzisiaj, a to właśnie największe parafie stanowią największy problem, bo tam są najbardziej potrzebne indeksy. Nawet jeśli są spisy roczne, a wykonane w sposób alfabetyczny po imionach to, przejrzeć 500 takich aktow i wyłapać nazwiska trochę zajmuje. Zresztą jest tam mnóstwo aktów urodzenia a szczególnie zgonów osób, które powinny się rodzic lub umierać gdzie indziej np. ze względu na miejsce zamieszkania, jeśli jest indeks to łatwo to namierzyć, ale absurdem jest po raz setny wracać do Włocławka bo może tam ktoś umarł, jeśli nie mogę znaleźć jego aktu zgonu. Wolę więc mieć okrojone indeksy z 30 lat z Włocławka, niż 5 roczników, ale zrobionych dokładnie, bo ja będę wracał do tej parafii wiele razy szukając kogoś – punkt 2 mojego wywodu wyżej.

Dlaczego powstałe indeksy skrócone rzadko są zastępowane pełnymi? Powiem tak, nie ulega wątpliwości, że w przypadku U czy Z wartość rozszerzonego indeksu jest większa, dlatego gdybym większość interesujących mnie parafii miał zindeksowane to z czasem bym pewnie próował te indeksy rozszerzyć, ale jeśli ja widzę ile jeszcze czeka na indeksację jakąkolwiek, to wolę robić dalsze parafie w myśl zasady lepsze więcej indeksów niż mniej a rozszerzone.
Moje podejście do indeksów jest bardzo praktyczne, nawet bym powiedział egoistyczne – robię je bo mam z nich korzyść, pomijąc fakt, że w pewnym sensie lubię to robić. Jeśli więc, ktoś chce mój indeks rozszerzyć to chwała mu za to, ja mu nawet mogę podesłać moje okrojone indeksy które może rozszerzyć. Ja będę się bardzo cieszył z tego, niestety chętnych nie ma hehe. Inna sprawa, że dla wielu ludzi bardzo motywujące może być, kiedy widzą, że zbliżają się do wyznaczonego celu w zrobionej ilości indeksów, to normalne, podejrzewam, że gdyby w wyniku podmiany indeksów nie cofał się licznik przy kontach użytkowników to problem został by w znaczej mierze rozwiązany. Zdaje sobie jednak sprawę, że od strony informatycznej nie jest to takie proste.
Zresztą z kuj-pom bardzo mało jest nowych indeksów, a te powstałe na genealogiawarchiwach mają trochę problemów; zresztą to inny temat, ja nie widzę najmniejszego sensu marnować swojego czasu na tworzenie indeksów na tym portalu, i nie dlatego, że jest tylko jedna baza geneteka czy coś w tym stylu. Działanie tego serwisu, i przyjęte tam zasady to rzeczy których nie chce tu poruszać, bo naprawdę uważam, że szkoda moich nerwów. W dużej mierze działaność tego serwisu to problem przy pełnej indeksacji z tego rejonu. Tam wspomniana proporcja 1 do 5 nie ma racji bytu, bo w czasie kiedy przeklikam 2 strony i je przybliże, żeby spisać 4 aktu ślubu, to w tym czasie ze spisu rocznego zrobię cały rocznik i uważam, że to w znaczny sposób potrafi wpłynać na podejście wielu osób.

W wielu przypadkach udało mi się odnaleźć pewne rzeczy przez przypadek albo przy pomocy kogoś, ale wielokrotnie zajęło mi to dosłownie lata. Dokładnie w każdym przypadku, który tu wspominam, informacje zawarte w spisie rocznym wystarczyły żeby te dokumenty odnaleźć, ale najpierw musiałby powstać indeks – proszę uwierzyć że wystarczyłby ten najprostszy. Niech każdy z nas sobie odpowie na pytanie ile takich dokumentów poszukuje.

Podsumowując, super gdyby udało się robić pełne indeksy, ale miejmy świadomość, jak wiele wysiłku to kosztuje i jakie są za i przeciw. W pewnym sensie każdy robi coś dla siebie, ja będę bardzo wdzięczny za pełne indeksy z którejś parafii, a ktoś kto robi w tym czasie tą jedną parafie, być może znajdzie dokument który szukał od wielu lat, dzięki moim indeksom w najprostszej formie, ale dzięki temu większej ilości. Rozszerzone indeksy mają bardzo duże znaczenie, kiedy właśnie dostępu do dokumentu nie mamy – zamówić wszystkie dokumenty która pasują? A jeśli żaden nie będzie tym właściwym? Miejmy świadomość, jaki to wydatek, wtedy naprawdę jak najpełniejsza indeksacja ma duże znaczenie, bo nie musimy mieć aktu, żeby namierzyć, że to ten, a wtedy wystarczy zamówić tylko właściwą kopię. Dla jasności, wykonałem też tysiące rozszerzonych indeksów. Zapraszam do dyskusji

Pozdrawiam
Michał Golubiński

[sebastian_gasiorek]

Obserwuję od jakiegoś czasu toczącą się tutaj dyskusję i jestem nieco zaskoczony. Dlaczego?
Z powodu krótkiej pamięci osób się tutaj wypowiadających. Zaledwie dwa lata temu (około) przez nasze forum przetoczyła się burza o znikające ilości indeksów z zakładki "Autorzy". Wszyscy byli oburzeni, jak to? dlaczego? to moja ciężka praca itp. itd.
Nawałnica nie ominęła również grona administracyjnego. Zmienił się zespół administrujący Geneteką. Czy ktoś pamięta jak ciężko było znaleźć i skompletować zespół? W dalszym ciągu mam wrażenie, że mamy za mało administratorów. Wykonują oni tytaniczną pracę i jedyne czego im trzeba to spokoju. W celu ograniczenia przykrości które obie strony spotykają, została wprowadzona zasada pełnej indeksacji.
Zasada ta dotyczy przede wszystkim materiałów które znajdują się już w zasobach internetowych i skrócony indeks mógłby zostać w krótkim czasie podmieniony na pełny (wykonany przez inną osobę).
Wprowadzenie jasnych zasad usprawniło pracę i znacznie zmniejszyło ilość nieprzyjemnych dla obu stron konfliktów.
Osobiście, nie wyobrażam sobie, żeby ład który przez ostatnie dwa lata stworzyliśmy został zburzony tylko dlatego, że wiatr dzisiaj wieje w inną stronę. Jeśli dzisiaj, pod wypływem nacisków zostaną przywrócone zasady z przed dwóch lat (czytaj - brak zasad) to za dwa lata będziemy mieli kolejną wojnę o znikające indeksy. Błędne koło, prawda?

Podsumowując:
Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził.

[piotr_nojszewski]

Pamiętam dyskusję z przed lat i tak jak wtedy jej nie rozumiałem tak i nie rozumiem dzisiaj. Ale może to moje ograniczenia.
Ludzie i organizacje doskonalą się i mogą zmieniać politykę. Nie ma w tym nic dziwnego.
Poza tym dziś po tych wiecznych dyskusjach juz chyba każdy użytkowanik wie co i dlaczego czym się zastępuje.

Ja patrze na sprawę ekonomicznie.
Z moich doświadczeń indeks uproszczony a indeks pełny różnią się nakładem pracy.
Szacuję, ze mówimy tu o różnicy rzędu co najmniej 1:5.
I jak dla mnie jest to bardzo optymistyczny szacunek w przypadku M a bliższy rzeczywistości w U i Z.

Z tego wynika, ze w tym samym czasie można mieć zindeksowanych 100 parafii w pełni albo 500 parafii w sposób uproszczony.
Co więcej indeks uproszczony można oddać i opublikować bardzo szybko.

Dla mnie jako szukającego zwłaszcza na terenach słabo zindeksowanych bezcenne jest eliminowanie i równie bezcenne identyfikowanie, ze dane nazwisko tam występuje nawet jak nie mam pewności trafienia.

Są obszary będące białymi plamami i szukanie tam tak czy inaczej jak pewnie każdy zaczynam od sprawdzania czy są summariusze i jakie nazwiska tam występują.

Tak wiec Łubu dubu łubu dubu.... (indeks uproszczony ale każdy wie z jakiej to parafii)

Apeluję o oddzielenie meritum a wiec interesu wszystkich genealogów i tego po co robimy indeksy od aspektów psychologicznych.

[JMrozowski]

Jest jeszcze jedna kwestia, na którą chyba nikt z przedmówców nie zwrócił uwagi. Otóż w księgach pisanych po rosyjsku w aktach urodzeń mamy zazwyczaj imię dziecka i dane rodziców zapisane w nawiasie po polsku. Niestety w małżeństwach i zgonach zapis polski najczęściej ogranicza się do danych nowożeńców lub zmarłego, a dane o rodzicach zapisane są wyłącznie cyrylicą. Chyba w jakiś sposób ogranicza to grono indeksujących małżeństwa i zgony bo osoby mniej biegłe w cyrylicy zdecydują się na indeksację samych urodzeń.

Z bardzo prostej przyczyny cenniejsze są indeksy z małżeństw i zgonów, niż z urodzeń. Akt urodzenia można namierzyć (z mniejszą lub większą dokładnością) dysponując aktem małżeństwa lub zgonu (zazwyczaj jest tam miejsce urodzenia i orientacyjny wiek), natomiast w drugą stronę to nie działa. Jeśli znamy całe rodzeństwo prapradziadka (np. urodzone w tej samej parafii w kolejnych latach) i chcemy poznać ich dalsze losy to bez indeksów zaczyna się problem. Oczywiście są rodziny osiadłe w jednej parafii, gdzie wystarczy przejrzeć księgi do końca dostępnego okresu i poszukiwane dane się znajdą. Ale co zrobić jeśli nasi krewni się wyprowadzili, w dodatku każdy w swoją stronę? Skąd wiadomo czy młodsza siostra pradziadka żyła 40 lat a nie 70 lat? I czy wyprowadziła się do Łowicza? Albo do Łodzi? A może do Warszawy? A jeśli do Warszawy to do jakiej parafii? A jeśli wyprowadziła się mężem to czy po jego śmierci brała ponowny ślub? Przecież wtedy zmarła pod innym nazwiskiem - bez zindeksowanych aktów małżeństw nawet nie wiemy czego szukać.

W związku z powyższym przy indeksacji małżeństw i zgonów według mnie liczy się ilość a nie pełność indeksów. Szczególnie widać to w Warszawie gdzie jest mnogość nazwisk, czasami cudzoziemskich, ewangelickich, obcobrzmiących i nie każdy ma chęci lub umiejętności żeby się tego podjąć. Większość z zindeksowanych małżeństw jest w formie uproszczonej bo w formie pełnej jest to dosyć trudne i czasochłonne. Ale dzięki temu że są chociaż uproszczone to przynajmniej można coś odnaleźć. Gdyby nie było tych indeksów to szukanie w Warszawie (cały czas mam na myśli M i Z) byłoby drogą przez mękę - nie dość że nie znamy dokładnego roku to jeszcze mamy mnogość parafii, w każdej często po kilkaset lub ponad tysiąc aktów na rok.

pozdrawiam
Jerzy Mrozowski

[Michał_Golubiński]

Sebastianie, ale to inny temat. Tak była taka awantura i każdy chyba pamięta ją do dziś. W instrukcji geneteki wyraźnie pisze, że indeksy niepełne będą zastępowane, więc każdy jest teraz tego świadomy i to lepiej dla nas wszystkich. Nie chodzi o rozszerzenie indeksów, jedynie o to że ludziom znikały liczby z wykonanych indeksów jeśli dobrze rozumiem większość przypadków. Jeśli teraz jasnym jest dla nich, że jeśli prześlą indeks niepełny to może on zostać podmieniony, to ktoś robiąc skrócony indeks musi to akceptować. Ja osobiście nie tylko to akceptuje, ja bardzo bym chciał, ja marzę wprost o tym, żeby ktoś rozszerzył zrobione przeze mnie indeksy, tylko, że chętnych brak

Sam kilka dni temu, przed wybuchem całej tej dyskusji podjąłem decyzję, że wracam do robienia indeksów skróconych. Wszystkie za i przeciw dokładnie przeanalizowałem i dlatego jestem gotów dyskutować na ten temat, bo często argumenty przemawiające za indeksami rozszerzonymi są wyssane z palce. Oczwiście, wspomniałem o tym wielokrotnie – są lepsze, a szczególnie urodzenia i zgony, tylko pytanie czy aby na pewno tylko indeks rozszerzony ma jakąkolwiek wartość. Częściowo przedstawiłem to w poście wyżej. Ja w takim razie sam już nie wiem czy geneteka przyjmuje czy nie przyjmuje takich skróconych indeksów, dlatego niech wypowie się na ten temat Tomasz Turniak i rozstrzygnie ten temat.

Odpowiedź czemu postanowiłem wrócić do tworzenia niepełnych indeksów jest prosta. Proszę sobie spojrzeć na zestawienie co w ostatnich miesiącach zostało zrobione z kuj-pom, zernikjcie sobie na 2 ostatnie strony oraz przeczytajcie mój wcześniej post:

http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic ... -645.phtml

Pozdrawiam
Michał Golubiński