Dzieci nieślubne w XVIII i XIX wieku

[magda_lena]

Pod aktem ślubu podpisana jest Katarzyna Drabek z Wijasów.
W genetece nie ma takiego ślubu ale to nie znaczy, że go wcale nie ma. Tylko pewnie trzeba samodzielnie poszukać.

[sbasiacz]

to ciekawe spostrzeżenie, Katarzyna mogła poślubić krewnego męża swojej córki (ojciec Wincentego zmarł a matka żyła w Snochowicach w chwili ślubu syna, w akcie napisano, że urodził się w miejscowości Podmieje? nic mi nie mówi ta nazwa, a w parafii Łopuszno nie ma takiego nazwiska, choć jest zindeksowana, a Wincenty zmarł rok po ślubie z Feliksą!
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 1953&y=222
a tu jest ślub wdowy po Wincentym Józefy Feliksy z Wijasów Drabek
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =446&y=768, tylko, że w tym akcie jest córką Jana Wijasa zamieszkałego we wsi Zajączków i żony jego Katarzyny z Wijasów!
Jako wdowa musiała przedstawić tylko akt zgonu męża, coś tu jest "namotane"
tu ślub brata Wincentego Piotra Drabka, który urodził się w Podlasiu (też dobra nazwa do szukania) w II ślubie Piotra napisano Podlesie (jeszcze gorzej, jeśli chodzi o szukanie)
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 1746&y=860

[Szczeszek]

to już temat dla psychoanalizy, "trudne dzieciństwo", wychowanie bez ojca,
córkę wydała wcześnie za mąż w wieku 16 lat, a syn, czy kiedykolwiek założył rodzinę?

Tak założył, tj. miał z Kamilą Kowalewską co najmniej troje dzieci. Kamila w aktach dotyczących Marii i Jarosława występuje jako niezamężna.
Jedyną Kamilę Kowalewską jaką udało mi się znaleźć to Kamila Kowalewska c. Jana i Praksedy zd. Kocięcka . Kamila urodziła się w 1853 r., a wyszła za mąż w Warszawie w 1901 r. za Ludwika Żołądkiewicza . Ten ostatni bierze jako wdowiec po raz drugi ślub w 1913 r.
AU Kamili:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=2001&y=0

AM Kamili i Ludwika
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=2850&y=0

2gi AM Ludwika
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 8-0759.jpg

Może jest też inna Kamila, a ja nie potrafię jej znaleźć?

Nie mogę dokopać się do aktu urodzenia Jarosława, choć urodził się w kwietniu 1884 r. w Warszawie. To samo dotyczy się aktu urodzenia trzeciego dziecka, a mojej prababki. Dysponuję odpisem aktu ślubu z 1912, w którym jej rodzice są małżonkami Wijas. Zgodnie z jego treścią w poszukiwaniu aktu urodzenia przekopałam (akt po akcie) archiwum 3 lata w tył i 3 lata w przód. Brak aktu Napisałam do parafii i czekam, może odpowiedzą.

Katarzyna mogła poślubić krewnego męża swojej córki

Też się nad tym zastanawiałam, dlaczego jest podpis Katarzyny Wijas Drabek, zwłaszcza, że w tekście - o ile dobrze czytam - jest mowa o niezamężnej Katarzynie Wijas.

Magda

[piotr_nojszewski]

Na każdym widnieje jego podpis. Biorąc pod uwagę stan szkolnictwa w tamtym czasie oraz jego pochodzenie, czy możliwe jest by miał „wpływowego” patrona?
Magda

Dziecko mogło wychowywać się z dziećmi z dworu. Ale taki patronat jak najbardziej jest mozliwy. I na pewno takie zjawiska zdarzały się.

Proszę sięgną c po taka ksiazkę
https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/dzieci-kazimierza
To jest (chyba) dość ekstremalny przypadek bo pan prawdopodobnie utrzymywał aż 3 domy. Ale ciekawy zwłaszcza, ze dzieci miały pełna świadomosć "o co kaman".

Sugeruje zrobienie badania atDNA. To daje spora szansę wyjaśnienia zagadki.

[Szczeszek]

Przeczytałam fragment książki, którą polecasz i sięgnę po nią z pewnością. Te wszystkie zapisy w metrykach, te niuanse i przekłamania nabierają sensu.

Co do badań, co raz częściej o tym myślę. Wstępnie podpytywałam się o nie na forum. Jeśli mogę zapytać, co to konkretne badanie w praktyce mi da?

Magda

[piotr_nojszewski]

Ksiazka pokazuje jednostkowy przypadek. Nawet jak na dzisiejsze czasy dość odważny.

atDNA moze ci potwierdzic te hipotezę.
Oczywiście jako, że to pare pokoleń lepiej byłoby zrobić wiecej niz jedno badanie potomkom tych nieślubnych dzieci. Ale nie jest to konieczne.
Ale zasadniczo działa to prosto:

Masz DNA potomka pradziadka i znasz jego drzewo (najlepiej badać najstarsze osoby)

Znasz podejrzaniego o ojcostwo (np właścicela dworu) i dobrze byłoby zrobić jego drzewo (wywód i drzewo) a przynajmniej znac nazwiska w jego rodzinie bo lokalizacje znasz.

Po zrobieniu badania atDNA wyjda ci tzw matche (wspólne DNA) z róznymi ludzmi
jesli wyjda ci wspólne odcinki z osobami spokrewnionymi z tym podejrzanym to masz bardzo silne potwierdzenie. Zwłaszcza jesli jedna rodzina była chłopska a druga szlachecka to sa spore szanse, ze bedzie to widoczne.

Oczywiście wyjdzie ci wiele matchy i zapewne większość z innych linii. Wieć trzeba je przeanalizowac. Najlepiej jesli pradziadek miał przyrodnie rodzeństwo.

Żeby yło janse nie ma pewności, ze sie uda. Zwłaszcza jesli np linia wygasła albo pechowo nikt z dalekiej rodziny testu DNA nie zrobił. Ale koszt to około 180 zł w promocji więc nie jest to kwota gigantyczna za rozwiązanie zagadki.

[Szczeszek]

Przyjmując za prawdziwe informacje w metrykach, to wychodzi, że prapradziadek i praprababcia żyli wspólnie przez 15 lat bez ślubu mając troje dzieci. Zdjęcia z początku XX wieku potwierdzają, że prapradziadek je wychowywał.

Co do przyrodniego rodzeństwa mogę czynić jedynie założenia. Np. w 1851 r. urodził się w Piekoszowie Stefan Leon Gołębiowski. Czy dobrze rozumiem, że jeżeli nie ma w bazach danych o przodkach, to nic konkretnego nie ustalę?

Magda

[sbasiacz]

może szukasz Wijasów, a oni byli zapisani jako Kowalewscy, a ojciec uznał ich za swoje później.

[piotr_nojszewski]

Nie. W bazach masz to co sie wpisze. Rozumiem, że znasz nazwisko domniemanego ojca (prapradziadka?)
Jeśli domniemujesz, ze to on to zbadaj jego rodzinę. Kieleckie ma sporo aktów na genbazie. Moze sie legitymował jesli był szlachtą...

Jesli zrobisz DNA musisz coś wiedzieć. Nazwiska, lokalizacje.. Czasem bez problemu trafia sie kogoś kto ma rozbudowane drzewo i wiadomo dokłądnie kto był wspólnym przodkiem. To troche kwestia farta. Ale bazy rosną i znalezienie wspólnego przodka nawet w XVIII wieku naprawde jest możliwe.

[Szczeszek]

może szukasz Wijasów, a oni byli zapisani jako Kowalewscy, a ojciec uznał ich za swoje później.

Sprawdziłam Kowalewskich, nie odnajduję. Parafia mojej prababki potwierdziła w odpisie, że tam się urodziła. Przeglądnęłam jeszcze raz skorowidze, już pod k i też nie znalazłam.

Czy są jeszcze jakieś aneksy etc, które można przejrzeć?

Kieleckie ma sporo aktów na genbazie. Może sie legitymował jeśli był szlachtą...

Dzięki, poszperam, jak tylko przebrnę przez weryfikację współrzędnych. Funkcja ta nie jest aktywna.

Magda

[sbasiacz]

"Sprawdziłam Kowalewskich, nie odnajduję. Parafia mojej prababki potwierdziła w odpisie, że tam się urodziła. Przeglądnęłam jeszcze raz skorowidze, już pod k i też nie znalazłam."

Czy są jeszcze jakieś aneksy etc, które można przejrzeć?"
Są aneksy tzw alegata (załączniki) do aktów ślubów, św.Andrzej i inne jest w zakładce Poczekalnia, trzeba sprawdzić akt po akcie.

[Milara]

Dzień dobry,
w akcie urodzenia Valentinusa znalazłam zapis o rodzicach, ojciec zapisany jest z imienia i nazwiska, natomiast matka tylko z imienia wraz z adnotacją "llegitimi Ijuges" (o ile dobrze to odczytałam). Wnioskuję, że chodzi o dziecko nieślubne, z tym, że nie wiem do kogo to odnieść. Czy do Valentinusa? Czyli, że matka zapisana w akcie nie jest rodzoną matką, ale ojciec już tak. Czy do samej matki? Że to ona jest z nieprawego łoża i nie ma nazwiska? W jaki sposób to rozumieć?

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam
Milena

[Krzysztof_Wasyluk]

Dziecko z nieprawego łoża. Rodzice wymienieni w akcie.

[henryk22]

Dzień dobry,
w akcie urodzenia Valentinusa znalazłam zapis o rodzicach, ojciec zapisany jest z imienia i nazwiska, natomiast matka tylko z imienia wraz z adnotacją "llegitimi Ijuges" (o ile dobrze to odczytałam). Wnioskuję, że chodzi o dziecko nieślubne, z tym, że nie wiem do kogo to odnieść. Czy do Valentinusa? Czyli, że matka zapisana w akcie nie jest rodzoną matką, ale ojciec już tak. Czy do samej matki? Że to ona jest z nieprawego łoża i nie ma nazwiska? W jaki sposób to rozumieć?

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam
Milena

Prawdopodobnie źle odczytałaś, w przypadku małżeństw pisano "Conjugum Legitimorum" lub odwrotnie, często używano skrótów np. CCLL. Dla nieślubnych pisano "Parentus incerti", nazwiska ojca nie podawano. Więc chodzi tu o dziecko „ślubne”, nazwisko panieńskie matki przeważnie było pomijane.

Henryk

[Krystyna.waw]

Daj link do tego aktu, bo różnica jest minimalna
Pueri: legitimi, illegitimi
Puella: legitima, illegitima