genealodzy.pl

Moim zdaniem taki wynik testu raczej świadczy o tym, że genetyczna genealogia rodziny o której tu mowa jest bardziej skomplikowana niż "zwykła" genealogia oparta na dostepnych dokumentach. Jeżeli prawda dokumentalna różni się od prawdy genetycznej to znaczy, że jedna z nich jest odrobine prawdziwsza od drugiej.

Pozdrawiam,

Baza danych jest bardzo przechylona na swiat anglosaski, szczegolnie USA. Stad wyniki wzgledem etnicznym nie mozna brac na powaznie.

Generalnie wyniki typu, jestes: w 10% Eskimosem, 30% Szwedem, 40% Czechem i w 20% Portugalczykiem to tylko bajer marketingowy aby te testy robic

Ludzie by nie byli sklonni wydawac setki dolarow za otrzymanie wyniku w malo zrozumialej formie kilku liter i cyferek...

Najwazniejsze jest wylonienie jak najglebszej haplogrupy i na tej bazie analizowanie pochodzenia. Przy czym trzeba pamietac, ze mowa jest tu o 2000 / 3000 tys lat, a nie kilku generacji.

Nigdy do konca nie bedzie pewne, kiedy przodek z nietypowa dla danego regionu tam przybyl. Moze to byc tysiace lat temu a moze rowniez w sredniowieczu.

Pajak_Barbara pisze:Właśnie odebrałam wynik testu AncestryDNA, to jest autosomalnego i dodałam na GEDMatch, jednakże nie potrafię zinterpretować wyników. Otóż trafiło się sporo osób, które mają ze mną wspólne odcinki np bliskie 15-21 cM, przy czym algorytm sugeruje wspólnego przodka w 4-5 pokoleniu. Po przejrzeniu ich drzew widzę głównie przodków z terenu Białorusi i Ukrainy, sądząc z imion, Żydów Aszkednazyjskich, tymczasem moje drzewo jest solidnie opracowane do 10 pokolenia, czasami dalej, i zawiera wyłącznie polskich chłopów z Małopolski, Mazowsza i Podlasia (wszystko katoliccy "pracowici" w granicach obecnej RP, nawet żadnych kresów ani prawosłąwnych). Mam jednego przechrztę w... 11 pokoleniu. Skąd ta rozbieżność? W dodatku żaden z dostępnych na GEDcom algorytmów nie wykazuje mi populacji żydowskich.

To wynika po prostu z dość powszechnej nadinterpretacji wyników testów autosomalnych tego typu. Taki test jest w stanie wiarygodnie zidentyfikować jedynie tych potencjalnych krewnych, z którymi mamy wspólnych przodków maksymalnie 3-4 pokolenia wstecz (czyli do ok. 200 lat temu), natomiast w przypadku identyfikacji ewentualnych kuzynów 4 czy 5 stopnia (czyli na ogół takich, z którymi mamy wspólnego przodka 5 lub 6 pokoleń wstecz), musimy się liczyć z tym, że obok "prawdziwych" kuzynów otrzymamy w takiej grupie mnóstwo wyników przypadkowych (w pewnym sensie "fałszywie pozytywnych"), najczęściej wywodzących się z z tej samej (albo podobnej) populacji. Nie znaczy to, że są to wszystko osoby niespokrewnione z nami, tyle tylko, że ich stopień pokrewieństwa jest na ogół dalszy niż na to wskazują "optymistycznie interpretowane" wyniki testu autosomalnego. Innymi słowy, identyfikacja potencjalnego kuzyna 4 czy 5 stopnia przy użyciu takiego testu wiąże się ze znacznie wyższym ryzykiem otrzymania wyniku fałszywie pozytywnego, z czego nie wszyscy zdają sobie sprawę. Szacowałbym, że ok. 90-100% potencjalnych kuzynów 4 lub 5 stopnia identyfikowanych w bazie GEDmatch (lub w innych bazach wyników autosomalnych) to w rzeczywistości (znacznie) bardziej odlegle spokrewnione osoby, więc każdy taki przypadek trzeba dodatkowo potwierdzać/weryfikować.

Są oczywiście sposoby na zwiększenie czułości i rozdzielczości takiego testu (np. poprzez tzw. fazowanie własnych wyników autosomalnych), ale to wymaga między innymi testowania dodatkowych członków rodziny.

Pozdrawiam,
Michał

PS 1. Trochę nie chce mi się wierzyć, że masz wszystkie swoje linie solidnie opracowane aż do 10 pokolenia wstecz, szczególnie jeśli byli to "wyłącznie polscy chłopi z Małopolski, Mazowsza i Podlasia".

PS 2. To co napisałem o problemach z wykrywaniem "dalekich kuzynów" jest jedną z przyczyn, dla których testem autosomalnym warto badać przede wszystkim starszych członków rodziny (czyli przedstawicieli najstarszych dostępnych pokoleń). I trzeba się z tym śpieszyć. Spośród kilkunastu moich krewnych i powinowatych przetestowanych w ten sposób, troje już zmarło.

Czyli pojedynczy test jest - zasadniczo - nawet dobrej firmy, nic nie wart? Przeglądam narzędzia GEDMatcha i zaczynam się wczytywać w dostępne opracowania, ale trochę po omacku.

Ok, trochę przyszarżowałam z tym "10" pokoleniem, ale mam względnie dużo szczęścia do niespalonych parafii. Tylko że w tym zasięgu pokrewieństwa, jaki sugeruje wynik testu, jestem względnie pewna swojego drzewa.

"algorytm sugeruje wspólnego przodka w 4-5 pokoleniu. Po przejrzeniu ich drzew widzę głównie przodków z terenu Białorusi i Ukrainy, sądząc z imion, Żydów Aszkednazyjskich, tymczasem moje drzewo jest solidnie opracowane do 10 pokolenia, czasami dalej, i zawiera wyłącznie polskich chłopów z Małopolski, Mazowsza i Podlasia (wszystko katoliccy "pracowici" w granicach obecnej RP, nawet żadnych kresów ani prawosławnych)"

Wydaje mi się, że gdzieś czytałam, że Żydzi z Kresów bardzo często nie mają "genetyki żydowskiej", mówiąc w uproszczeniu (szczegółów nie znam, że nie mają haplogrupy J przede wszystkim). Do 4-5 pokolenia nie powinno to jednak zaburzać obrazu, skoro genealogię znasz, ale może jest tak jak tu padło, że tylko 3-4 byłoby wiarygodne dla tych badań, a głębiej już jednak nie. Sugerowałabym sprawdzić to 4 pokolenie, które daje wynik kresowy, sprawdzić genealogicznie. A także ustalić czy jacyś z Twoich robili testy Y-DNA i jakie wyszły haplogrupy.

Czyli - metodologia może nie być zła, ale naciągane interpretacje. Z tym, że to są także Twoje interpretacje wyników na podstawie imion i miejsc.

Może ktoś rozwinie temat genetyki Żydów z Kresów, nie pamiętam gdzie o tym czytałam, ale było nawet o tym, że kresowy Żyd, których tam było więcej niż innych nacji, Podole zwłaszcza, to był bardziej zawód, sposób życia (i religia oczywiście) niż co innego (pochodzenie) i stąd może właśnie tam Frankiści, ale może nadinterpretuję teraz. Wielu potomków kresowych Żydów ma np. haplogrupę I (nie J), czyli tę wcześniejszą w rozwoju.
Z drugiej strony jednak to niestety zetknęłam się (w internecie) z pomysłem coś jakby reaktywacji populacji żydowskiej na Ukrainie, a badania DNA znakomicie mogłyby do tego służyć przecież. Sytuacja polityczna i gospodarcza tego kraju sprawia, że jest to możliwe, mało jest dzisiaj terytoriów na świecie gdzie można zrobić jeszcze dobre i pewne interesy, a Ukraina na pewno w pewnej perspektywie takim krajem jest. Czyli ostrożność przy interpretacji tych wyników nie zaszkodzi. Ciekawy temat poruszyłaś.

Łucja

Pajak_Barbara pisze:Czyli pojedynczy test jest - zasadniczo - nawet dobrej firmy, nic nie wart?

Tego bym nie powiedział. Chodzi tylko o to, żeby wiedzieć, co dokładnie wynik takiego testu oznacza. Jeśli w jakiejkolwiek bazie danych znajdziesz kogoś, kto będzie wykazywał przynajmniej 70 cM wspólnego DNA (Total cM), przy jednocześnie najdłuższym wspólnym fragmencie (largest cM) przekraczającym 15 cM, to możesz być niemal pewna, że to Twój krewniak (najpewniej co najmniej kuzyn 3 stopnia). Jednak przy niższych wynikach, musisz się po prostu liczyć z tym, że może być to równie dobrze Twój daleki krewny (powiedzmy kuzyn 4, 5 lub 6 stopnia), jak i znacznie bardziej odlegle spokrewniona (czy wręcz "obca") osoba, i wtedy niezbędna jest zawsze dodatkowa weryfikacja takiego wyniku.

Nie wszyscy mają tak dużo szczęścia jak Ty i dociągniętą każdą linię do powiedzmy 6-7 pokolenia, więc dla nich znalezienie nieznanego kuzyna 3 lub 4 stopnia (a nawet bliższego krewnego) może być ważnym odkryciem.

No i nie zapominajmy też o tym, że cokolwiek by mówić niepochlebnego o różnych algorytmach wykorzystywanych do procentowego oszacowania udziału przodków wywodzących się z różnych grup etnicznych, to umiejętne posługiwanie się takim narzędziami pozwala na ogół wykryć nawet pojedynczych przodków wywodzących się z odległych genetycznie populacji (a więc np. przodka aszkenazyjskiego czy skandynawskiego), o ile jest to przodek oddalony o co najwyżej 5-6 pokoleń (czyli powiedzmy, że urodził się w ciągu ostatnich 150-250 lat).

A przy okazji polecam lekturę dość przystępnie napisanych tekstów Eryka Jana Grzeszkowiaka dotyczących badań autosomalnych:
http://www.genealogiagenetyczna.com/201 ... testu.html
http://www.genealogiagenetyczna.com/201 ... tkich.html
http://www.genealogiagenetyczna.com/201 ... zicow.html

Pozdrawiam,
Michał

PS. Dodam jeszcze, że te wszystkie moje uwagi dotyczące testów autosomalnych odnoszą się do najpowszechniej obecnie stosowanych testów opartych na mikromacierzach "snipowych", czyli tzw. autosomalnych testów "czipowych". W przyszłości zostaną one najpewniej wyparte przez testy oparte na całogenomowym sekwencjonowaniu następnej generacji (na razie jeszcze trochę zbyt kosztownym), co powinno znacznie poprawić możliwości wykrywania dalekich krewnych.

Łucja pisze: A także ustalić czy jacyś z Twoich robili testy Y-DNA i jakie wyszły haplogrupy.

Szansa na to, że z przypadkowo znalezionym dalekim kuzynem (powiedzmy 5 stopnia) będę dzielić tę samą haplogrupę Y-DNA (czy raczej dokładnie tę samą linię Y-DNA) jest minimalna (zwłaszcza jeśli nosi inne nazwisko). Wystarczy sobie uzmysłowić, że cofając się do szóstego pokolenia wstecz mam w tym pokoleniu aż 32 przodków/przodkiń, z których tylko jeden należał do "mojej" linii Y-DNA. W dodatku zdecydowana większość (średnio >95%) dzisiejszych potomków tego konkretnego przodka nie będzie już należała do tej samej linii Y-DNA.

Łucja pisze:Wielu potomków kresowych Żydów ma np. haplogrupę I (nie J), czyli tę wcześniejszą w rozwoju.

Męska haplogrupa J nie wywodzi się z haplogrupy I. Są to dwie "równoległe" (albo "bratnie") haplogrupy, których wspólny przodek, oznaczany jako IJ, żył kilkadziesiąt tysięcy lat temu (zapewne gdzieś na Bliskim Wschodzie).

Mogę się mylić, ale nie znam żadnego subkladu haplogrupy I (zwłaszcza w Polsce, czy też na kresach), który byłby specyficznie związany z Żydami Aszkenazyjskimi. Większość przedstawicieli haplogrupy I w Polsce należy do tak zwanego "dynarskiego" klastra I2a-Din, który jest stosunkowo młody i niemal na pewno obecny był wśród Wczesnych Słowian, z którymi rozprzestrzenił się w Europie Wschodniej i Południowo-Wschodniej. Z kolei haplogrupa I1 jest najczęstsza w populacjach germańskich, zwłaszcza wśród Skandynawów.

Wszystkich subkladów Y-DNA związanych z dziedzictwem aszkenazyjskim (czy generalnie żydowskim) jest bardzo dużo, na ogół w haplogrupach, J1, J2, E1b i G2a, ale także w haplogrupach Q, R2, R1b czy R1a. W przypadku haplogrupy R1a, czyli najczęstszej haplogrupy w Polsce (gdzie obejmuje 50-60% wszystkich mężczyzn), są to dwa odlegle spokrewnione subklady/klastry w ramach tzw. "azjatyckiej" gałęzi R1a-Z93, czyli związany z Lewitami subklad Y2619 oraz znacznie mniejszy klaster w obrębie kladu Y2633, a także stosunkowo niewielki klaster YP4848-A w ramach typowo "słowiańskiej" gałęzi R1a-M458.

Pozdrawiam,
Michał

"Szansa na to, że z przypadkowo znalezionym dalekim kuzynem (powiedzmy 5 stopnia) będę dzielić tę samą haplogrupę Y-DNA (czy raczej dokładnie tę samą linię Y-DNA) jest minimalna (zwłaszcza jeśli nosi inne nazwisko). Wystarczy sobie uzmysłowić, że cofając się do szóstego pokolenia wstecz mam w tym pokoleniu aż 32 przodków/przodkiń, z których tylko jeden należał do "mojej" linii Y-DNA. W dodatku zdecydowana większość (średnio >95%) dzisiejszych potomków tego konkretnego przodka nie będzie już należała do tej samej linii Y-DNA. "

ale tu nie ma po co angażować rachunku prawdopodobieństwa
albo są potomkami w linii męskiej albo nie, szacowanie szans etc..nie rozumiem celu

problem dotyczy chyba autosomalnego badania, opis Y - szczególnie przy z definicji dziedziczeniu "tożsamości" po matce chyba za bardzo w bok, więc rozwijać tematu (przecież nie tylko aszkenazi w Polsce żyli; 50-60% (też trudno to stwierdzić..kwestia liczebności i reprezentatywności) obecnie żyjących..to tak jakby przenieść wstecznie udział żydów i chrześcijan z dziś na -100, -200, -400 lat nawet nie wnikając w "Polska tzn co? w dzisiejszych granicach?)

Sroczyński_Włodzimierz pisze: ale tu nie ma po co angażować rachunku prawdopodobieństwa
albo są potomkami w linii męskiej albo nie, szacowanie szans etc..nie rozumiem celu

To akurat jest dosyć proste. Jeśli taki potencjalny daleki kuzyn znaleziony dzięki testowi autosomalnemu nie był dotąd testowany pod kątem Y-DNA, to powstaje pytanie, czy warto go w ten sposób testować (tj. namawiać na zakup takiego testu lub samemu mu go zafundować). Moim zdaniem nie warto, o ile oczywiście nie nosi tego samego nazwiska, i wynika to właśnie z rachunku prawdopodobieństwa, o czym pisałem powyżej.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:; 50-60% (też trudno to stwierdzić..kwestia liczebności i reprezentatywności) obecnie żyjących..to tak jakby przenieść wstecznie udział żydów i chrześcijan z dziś na -100, -200, -400 lat nawet nie wnikając w "Polska tzn co? w dzisiejszych granicach?)

Przy tak podanych widełkach (50-60%) powinno to się odnosić do każdej z powyższych sytuacji, tzn. cofając się nieco w czasie ta częstość wynosiła pewnie bliżej 50% (bo większy był udział niesłowiańskich mniejszości), a dzisiaj wydaje się nieco przekraczać 55%. Mamy wystarczająco dużo danych (zbieranych w różny sposób, zarówno poprzez testowanie współczesnych populacji z różnych regionów Polski, jak i poprzez analizę linii wywodzonych od przodków żyjących jeszcze w przedwojennej Polsce), żeby uznać te szacunki za jak najbardziej wiarygodne.

"wynika to właśnie z rachunku prawdopodobieństwa, o czym pisałem powyżej. "
ok, dla mnie nie:) wynika wprost "z szansą 99.99999(9)%" ze znajomości przodków w męskiej linii
znalazłeś kuzyna piątego stopnia (Twoje założenie), więc wiesz jak jesteście spokrewnieni
macie wspólnego męskiego (wszak nie bardzo odległego jeśli to kuzyn 5. stopnia) -100%
nie macie - 0%:)
bez losowania

ale dużo ciekawszym zagadnieniem jest to drugie, a właściwie dwa problemy
a. reprezentatywność próbek - przełożenie wykonanych badań Y na dzisiejszą populację. Uważam, że nie ma powodów, by twierdzić, ze wiemy jak wygląda to w populacji (choć projekty w toku, dowiemy się jeśli nie zostanie skopane)
b. przełożenie dziś na wczoraj i przedwczoraj (jest 55%, więc było 50%)
chciejstwo:) na bezrybiu i rak ryba, coś przyjąć warto, ale nie oszukujmy się, że wiemy jak było i mamy narzędzia i dane, by wiarygodnie oszacować
dzisiejsza (AD 2017) częstość haplogrup (o ile jest zbadana/prawidłowo oszacowana) ma się nijak (tzn nie udowodniona jak się ma) do częstości tej z 1700, 1600, 1500 roku
szczególnie jak wchodzimy w mojżeszówkę (przykład pominięcia sefardyjskich też o tym świadczy.o Zamościu do zastąpienia ich przez aszkenazych wiemy, pytanie o czym nie wiemy:) to po prostu nie można ot tak sobie doszacować, dorzucić

ale nawet, gdy ograniczymy się do prostszego pytania, pomijając niepomijalne (I, J etc) banalizując do
Jaka była relacja R1a1/R1b1 na terenie ówczesnej Polski:
- w 1920
- w 1850 ?
- w 1770
- w 1620
to nie ma jak odpowiedzieć..nawet widełkami "z 95% pewnością w zakresie 0,4-0,5":)

Witam

Może ktoś mi pomoże

Moi Przodkowie zamieszkiwali obecne woj. świętokrzyskie mieszkali w parafii Pilczyca już w 1807 r a najprawdopodobmiej j od 1777 r chciałbym ustalić z jakiego regionu Polski mogli by przybyć moi przodkowie do Pilczycy i do woj. świętokrzyskiego.
Mój najstarszy przodek ur się w 1753 r i zmarł 09.03.1813 r w wsi Ruda w parafii Pilczyca .
W Metrykach Pilczycy od 1708 - 1760 r r nie ma Peruckich .
Czy ktoś robił badania genealogiczne i genetyczne mieszkańców dawnego i obecnego woj. świętokrzyskiego ?

Proszę o pomoc

Przemek

.
.
.
.

Sroczyński_Włodzimierz pisze: ok, dla mnie nie:) wynika wprost "z szansą 99.99999(9)%" ze znajomości przodków w męskiej linii
znalazłeś kuzyna piątego stopnia (Twoje założenie), więc wiesz jak jesteście spokrewnieni
macie wspólnego męskiego (wszak nie bardzo odległego jeśli to kuzyn 5. stopnia) -100%
nie macie - 0%:)
bez losowania

Widzę, że nadal zupełnie nie rozumiesz, o co chodziło w powyższej dyskusji (co wynika niestety z nieuważnego czytania cudzych postów). Przecież wyraźnie chodziło o sytuację, w której test autosomalny identyfikuje potencjalnego kuzyna 5 stopnia, więc jest dość oczywiste, że chodzi o przypadek, w którym takie pokrewieństwo nie jest potwierdzone tradycyjną genealogią, więc niby skąd miałby ktoś wiedzieć w jaki dokładnie sposób jest z tym potencjalnym kuzynem spokrewniony?

Sroczyński_Włodzimierz pisze:ale dużo ciekawszym zagadnieniem jest to drugie, a właściwie dwa problemy
a. reprezentatywność próbek - przełożenie wykonanych badań Y na dzisiejszą populację. Uważam, że nie ma powodów, by twierdzić, ze wiemy jak wygląda to w populacji (choć projekty w toku, dowiemy się jeśli nie zostanie skopane)
b. przełożenie dziś na wczoraj i przedwczoraj (jest 55%, więc było 50%)
chciejstwo:) na bezrybiu i rak ryba, coś przyjąć warto, ale nie oszukujmy się, że wiemy jak było i mamy narzędzia i dane, by wiarygodnie oszacować
dzisiejsza (AD 2017) częstość haplogrup (o ile jest zbadana/prawidłowo oszacowana) ma się nijak (tzn nie udowodniona jak się ma) do częstości tej z 1700, 1600, 1500 roku

Nie oszukujmy się raczej, że w ciągu ostatnich kilkuset lat doszło rzekomo do jakichś bardzo drastycznych zmian w częstości występowania poszczególnych głównych haplogrup i że na przykład częstość R1a wzrosła z 30 czy 40% do 50-60%, bo to by wymagało wymiany ponad połowy ludności (i to w dodatku wymiany wyjściowej populacji na zupełnie odmienną populację, w której częstości poszczególnych haplogrup byłyby drastycznie odmienne). Udział ludności żydowskiej w populacji polskiej był zdecydowanie zbyt mały, żeby doprowadzić do takiej sytuacji (nie mówiąc już o tym, że haplogrupa R1a stanowiła u nich pokaźną frakcję), a z kolei udział R1a w sąsiednich populacjach słowiańskich (ukraińskiej, białoruskiej) czy wschodnioniemieckiej był z pewnością wystarczająco wysoki (30-50%), żeby zmiany w procentowym udziale tych mniejszości nie wpływały zbyt drastycznie na częstość R1a w całym kraju.

Masz tu przykład szacunków opartych na danych z Projektu Polskiego w FTDNA, a więc dotyczących haplogrup reprezentowanych przez najdalszych znanych przodków (a więc na ogół z XVIII i XIX wieku):
http://www.gwozdz.org/Results.html#ResultsTable
Osoby pochodzenia żydowskiego są tu silnie nadreprezentowane w stosunku do dzisiejszej populacji polskiej (co widać zresztą po podwyższonej częstości niektórych haplogrup, np. J, E, G, czy R1a-Z93), a być może także w stosunku do populacji przedwojennej i to samo dotyczy zapewne osób pochodzenia niemieckiego (bo warto zauważyć, że obie te grupy są nadreprezentowane wśród klientów FTDNA), a mimo to częstość R1a wynosi w tej grupie ok. 50%.

Sroczyński_Włodzimierz pisze: ale nawet, gdy ograniczymy się do prostszego pytania, pomijając niepomijalne (I, J etc) banalizując do
Jaka była relacja R1a1/R1b1 na terenie ówczesnej Polski:
- w 1920
- w 1850 ?
- w 1770
- w 1620
to nie ma jak odpowiedzieć..nawet widełkami "z 95% pewnością w zakresie 0,4-0,5":)

Ten stosunek był niemal na pewno w granicach od 3,5 do 5,5 (czyli średnio 4,5, mniej więcej tyle co w dzisiejszej Polsce) w każdym z tych przypadków, bo trudno sobie po prostu wyobrazić sytuację, dlaczego miałby być drastycznie odmienny, chyba że przedstawisz logicznie uzasadnione szacunki wskazujące, że niemal na pewno było inaczej. Jeśli w 1920 udział R1b był wyższy w zachodniej części Polski (niż dzisiaj), to było to z pewnością równoważone przez niższy udział tej haplogrupy na kresach wschodnich, a biorąc pod uwagę fakt, że spora część haplogrupy R1b w Polsce to tzw. słowiański subklad R1b-L23EE, obecny zarówno wśród Słowian Zachodnich, jak i Wschodnich (a więc jest to klad mniej czuły na zmiany naszej wschodniej granicy), oraz że wschodnioniemieckie populacje cechują się stosunkowo niskim udziałem R1b i wysokim udziałem R1a (w porównaniu z resztą Niemców), co wynika niewątpliwie z faktu, że znaczna część tych Niemców wywodzi się od zgermanizowanych Słowian, to nie widzę podstaw do przypuszczeń, że proporcja R1a do R1b na terenie całej Polski ulegała silniejszym zmianom, niż te sugerowane powyżej.

Pozdrawiam,
Michał

I co: teraz będziemy iść w stronę kto nieuważnie czyta /pisze?
ok, na chwilę:
"Szansa na to, że z przypadkowo znalezionym dalekim kuzynem (powiedzmy 5 stopnia) będę dzielić tę samą haplogrupę Y-DNA (czy raczej dokładnie tę samą linię Y-DNA) jest minimalna (zwłaszcza jeśli nosi inne nazwisko). Wystarczy sobie uzmysłowić, że cofając się do szóstego pokolenia wstecz mam w tym pokoleniu aż 32 przodków/przodkiń, z których tylko jeden należał do "mojej" linii Y-DNA. W dodatku zdecydowana większość (średnio >95%) dzisiejszych potomków tego konkretnego przodka nie będzie już należała do tej samej linii Y-DNA. "
później dopisałeś "potencjalny" - może przez nieuwagę pisząc to co napisałeś pominąłeś i uzupełniłeś?
ja nie wiem co to jest potencjalny kuzyn piątego stopnia -kuzyn probanta czy tez osoby, której materiał można zbadać to bardzo nieodległa rzecz. I podtrzymuję co napisałem - nie tędy ( w szacowaniu na oko prawdopodobieństwa) droga, nie te narzędzia.
Mając hipotezę czy to bardzo formalną czy mniej - można myśleć o użyciu testów YDNA do szacowania prawdopodobieństwa.
jedźmy dalej


"Ten stosunek był niemal na pewno w granicach od 3,5 do 5,5 (czyli średnio 4,5, mniej więcej tyle co w dzisiejszej Polsce) w każdym z tych przypadków, bo trudno sobie po prostu wyobrazić sytuację, dlaczego miałby być drastycznie odmienny, chyba że przedstawisz logicznie uzasadnione szacunki wskazujące, że niemal na pewno było inaczej."
Chyba coś nieuważnie przeczytałeś!
To ja mam udowadniać, że rozkład założony może być nieprawdziwy? Że próbka (nie wiadomo jak dobrana) jest niereprezentatwyna?
Chyba odwrotnie to działa - nie?:)
Przedstawiasz "coś" i mówisz "to odzwierciedla" - to napisz dlaczego?
Dlatego, ze trudno sobie wyobrazić, że jest inaczej? no proszę Cię:)
Na reprezentatywność próbki mają być mocne przesłanki. Nie na alternatywne hipotezy.
Skąd pomysł, że R1b to z "terenu NRD"? bo teraz tak jest?
Po prostu pomińmy kilkaset lat historii, zapomnijmy o migracjach, kolonizacji, przesunięciu granic, migracjach bezpośrednio nie zza Odry, średniowiecznych ruchach via Ruś Kijowska, wybiciu "do nogi" lub prawie Prusów, Jaćwingów, Cyganów, Żydów, fal imigracji z bardzo różnych stron świata
przesuńmy obecną prawiehomogeniczność na -500lat bo trudno sobie inaczej wyobrazić?
Bo kilka tysięcy próbek dziś jest (i to bardzo ze sobą związanych, czasem rodzinnie, a na pewno wg zainteresowań) to na tej podstawie twierdzić, że to odwzorowuje jak było i łaskawie parę procent na zmiany?:)
To trudne nawet dla bardzo specyficznych regionów, wyróżnionych historią dobrze opisaną rodzina po rodzinie, a co dopiero dla "Polski" (w dzisiejszych granicach?)
I twierdzenia oparte na "no przecież tak powinno być bo nikt nie udowodnił, że jest inaczej" tego nie zmienią.
Do wniosków o populacji jest dalej , dużo dalej.

pozdrawiam




Jeśli w 1920 udział R1b był wyższy w zachodniej części Polski (niż dzisiaj), to było to z pewnością równoważone przez niższy udział tej haplogrupy na kresach wschodnich, a biorąc pod uwagę fakt, że spora część haplogrupy R1b w Polsce to tzw. słowiański subklad R1b-L23EE, obecny zarówno wśród Słowian Zachodnich, jak i Wschodnich (a więc jest to klad mniej czuły na zmiany naszej wschodniej granicy), oraz że wschodnioniemieckie populacje cechują się stosunkowo niskim udziałem R1b i wysokim udziałem R1a (w porównaniu z resztą Niemców), co wynika niewątpliwie z faktu, że znaczna część tych Niemców wywodzi się od zgermanizowanych Słowian, to nie widzę podstaw do przypuszczeń, że proporcja R1a do R1b na terenie całej Polski ulegała silniejszym zmianom, niż te sugerowane powyżej.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:I co: teraz będziemy iść w stronę kto nieuważnie czyta /pisze?
[...]
później dopisałeś "potencjalny" - może przez nieuwagę pisząc to co napisałeś pominąłeś i uzupełniłeś?

Nic później nie "dopisywałem" ani nie "uzupełniałem", a słowo potencjalny było w moim poście od samego początku. Sugerowanie czegoś takiego uważam za nieuczciwe, delikatnie mówiąc.

Przeczytaj jeszcze raz uważnie wszystkie powyższe posty na ten temat. Od samego początku chodziło o osoby zidentyfikowane w teście autosomalnym, co do których rzeczywistego pokrewieństwa nie jesteśmy pewni. Tak więc w odpowiedzi na Twoje "nie rozumiem celu", wyjaśniłem Ci, że przeoczyłeś fakt, iż chodzi o potencjalnego krewnego. Mimo tego wyjaśnienia, nadal upierałeś się przy swojej niezbyt logicznej "interpretacji" problemu.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:ja nie wiem co to jest potencjalny kuzyn piątego stopnia

To znów jest bardzo proste i wynika w oczywisty sposób z kontekstu całej dyskusji. Taki potencjalny kuzyn 5 stopnia to ktoś, kogo autosomalny test identyfikuje jako możliwego krewniaka o tym właśnie stopniu pokrewieństwa.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:I podtrzymuję co napisałem - nie tędy ( w szacowaniu na oko prawdopodobieństwa) droga, nie te narzędzia.
Mając hipotezę czy to bardzo formalną czy mniej - można myśleć o użyciu testów YDNA do szacowania prawdopodobieństwa.

Widzę, że nadal nie masz niestety pojęcia, o co chodziło w całej tej dyskusji, ale trudno, widocznie nie ma szans, żeby to zmienić.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Chyba coś nieuważnie przeczytałeś!
To ja mam udowadniać, że rozkład założony może być nieprawdziwy? Że próbka (nie wiadomo jak dobrana) jest niereprezentatwyna?
Chyba odwrotnie to działa - nie?:)
Przedstawiasz "coś" i mówisz "to odzwierciedla" - to napisz dlaczego?

Są opublikowane wyniki z kilku badań populacyjnych, w których badano próbki "ogólnopolskie" lub też dla wybranych regionów kraju, i wszystkie są mniej więcej zgodne ze sobą, wskazując na 50-60% częstości R1a w Polsce. Jest to dodatkowo poparte przez wyniki z Polskiego Projektu w FTDNA, gdzie przebadano kilka tysięcy osób. Nie znam natomiast żadnych wyników sugerujących, że częstość R1a w Polsce jest wyższa niż 60% lub niższa niż 50%. Wniosek jest dość oczywisty: nie ma podstaw by sądzić, że częstość R1a w dzisiejszej Polsce wykracza poza granice 50-60%.

Jeśli zaś chodzi o częstość R1a w Polsce sprzed II w. św. (czy też powiedzmy w XVIII/XIX wieku), to pokazałem Ci dane sugerujące, że częstość R1a wynosiła wówczas w przybliżeniu około 50%. Nie mamy oczywiście wyników żadnych badań populacyjnych dla tych wcześniejszych okresów, i nigdy nie będziemy ich mieli, ale byłoby nierozsądne zakładać (nie mając ku temu wystarczających podstaw), że częstości te w drastyczny sposób różniły się od częstości szacowanych na podstawie częstości współczesnych, częstości szacowanych na podstawie danych genealogicznych (z Projektu Polskiego), oraz znajomości procesów historycznych i dostępnych danych demograficznych. Albo więc uzasadnisz swoje twierdzenie, że częstość R1a w dawnej Polsce była drastycznie różna od powyższych szacunków, albo uznaję sprawę za zamkniętą.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Skąd pomysł, że R1b to z "terenu NRD"? bo teraz tak jest?

Kto pisał o R1b "z terenu NRD"? Jeśli chodzi Ci o moje szacunki dotyczące częstości R1a i R1b w dawnej populacji wschodnioniemieckiej, to wynika to nie tylko z częstości tych haplogrup na terenie dawnego NRD, ale także z ich częstości wśród dzisiejszych Niemców (klientów FTDNA) wywodzących się z terenu Polski.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Po prostu pomińmy kilkaset lat historii, zapomnijmy o migracjach, kolonizacji, przesunięciu granic, migracjach bezpośrednio nie zza Odry, średniowiecznych ruchach via Ruś Kijowska, wybiciu "do nogi" lub prawie Prusów, Jaćwingów, Cyganów, Żydów, fal imigracji z bardzo różnych stron świata

Niczego nie pomijajmy! Po prostu zachowajmy zdrowy rozsądek w naszych szacunkach dotyczących tych zmian populacyjnych (i ich odzwierciedlenia w proporcjach między haplogrupami Y-DNA), a przede wszystkim umiejętnie wykorzystujmy dostępne dane, zamiast kwestionować wszelkie wcześniejsze ustalenia i sugerować wystąpienie bardzo drastycznych zmian w częstości R1a i R1b u obywateli dawnej i dzisiejszej Polski w ciągu ostatnich kilkuset lat. Na pewno duże zmiany zaszły w odniesieniu do specyficznych subkladów w ramach poszczególnych haplogrup, np. subkladów specyficznie związanych z Polakami, Żydami, Ukraińcami, Białorusinami, Litwinami/Prusami czy Niemcami, ale na poziomie głównych haplogrup (takich jak R1a czy R1b) zmiany te nie miały z pewnością tak drastycznego charakteru. Wyjątkiem mogą być tylko rzadsze główne haplogrupy, takie jak J1, J2, E1b (wszystkie stosunkowo częste w populacji żydowskiej), czy I2a-Din (co najmniej dwa razy częstsza wśród Ukraińców i Białorusinów niż wśród Polaków), ale spadek częstości tych rzadszych haplogrup miał zapewne stosunkowo nieduży wpływ na częstość dominującej haplogrupy R1a (co wynika z czystej matematyki).

Sroczyński_Włodzimierz pisze:przesuńmy obecną prawiehomogeniczność na -500lat bo trudno sobie inaczej wyobrazić?

Akurat w przypadku Y-DNA nie ma mowy o żadnej homogeniczności wśród współczesnych Polaków (i tym bardziej nie było jej 100, 200, czy nawet 1000 lat temu), tak więc Twój zarzut jest zupełnie nietrafiony. Nie wiem też jak pogodzić Twoją sugestię dotyczącą wyjątkowej homogeniczności współczesnych Polaków z wcześniejszym zarzutem dotyczącym nieuwzględniania różnic regionalnych we współczesnych badaniach populacyjnych. Wygląda to, jakbyś za wszelką cenę chciał zdyskredytować jakiekolwiek szacunki oparte na dotychczasowych wynikach.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Bo kilka tysięcy próbek dziś jest (i to bardzo ze sobą związanych, czasem rodzinnie, a na pewno wg zainteresowań) to na tej podstawie twierdzić, że to odwzorowuje jak było i łaskawie parę procent na zmiany?:)

Osoby należące do tej samej rodziny (rodu) są zawsze liczone jako jedna linia, co jest dość oczywiste w przypadku projektu genealogicznego, więc dziwi mnie, że osoba z takim doświadczeniem genealogicznym mogła przypuszczać, że było inaczej. A sugestię, że istnieje być może ścisły związek między zainteresowaniami genealogicznymi i przynależnością do określonej haplogrupy, co zaburzałoby wyniki badania częstości haplogrup w grupie kilku tysięcy osób, trudno traktować poważnie. W każdym razie nie tłumaczyłoby to, dlaczego te wyniki są dziwnym trafem zgodne z wynikami badań populacyjnych.