Straszą, czy serio? - likwidują SZWA

[MonikaNJ]

Przyznam ,że ciekawa jestem co postanowi sąd w sprawie wniosku Michała, podoba mi się , że walczy- nie każdemu się chce.

Wyjaśniałem to już w tym wątku dwa tygodnie temu i powtarzam po raz kolejny: jeżeli uważam, że ktoś robi coś niepoważnego i głosi bezpodstawne tezy w "mojej" dziedzinie, to nie zgadzam się na stawianie mnie przed alternatywą: albo samodzielnie zrobić to lepiej albo przynajmniej docenić, że temu komuś chce się działać. Bo mogę też nie podzielać czyjegoś poglądu o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest skandalem i działaniem bezprawnym (takie określenia tutaj padały), a nowa wersja SzwA jest bublem. I nie podzielam.

Pani się podoba, że "walczy" i ciekawi Panią, co postanowi sąd, a mnie nie podoba się zjawisko pieniactwa sądowego i jest dla mnie oczywiste jakim orzeczeniem ta historia się zakończy .

Jędrzeju , nawet jeśli masz rację to podajesz to w szyderczy sposób i jak dla mnie sz... trafia to, co mądrego miałeś do przekazania.

Pani wrażliwość jest bardzo wybiórcza. W tym wątku Pan Michał Gajzler formułował bardzo stanowcze tezy m.in. o "braku podstaw prawnych" do zamknięcia starej wersji SzwA, "naruszeniu ustawy", "niekompetencji urzędników", "pogardzie", a nawet groził oskarżeniem NAC/NDAP "o działanie na szkodę interesu publicznego" . W ani jednej mojej wypowiedzi nie zbliżyłem się do tego poziomu, choć oczywiście nie ukrywam, że pozwaliłem sobie na drobne złośliwości i nie zamierzam rezygnować z przekłuwania tego balonika .

Pani natomiast nie odniosła się merytorycznie do moich wypowiedzi, bo je "trafia szlak". Fajny głos w dyskusji. Taki nie za wiele wnoszący.

Nie wiem czemu postanowiłeś bronić środowisko przed Michałem.

Droga Pani, nie bronię środowiska przed kimkolwiek, a już zwłaszcza przed Panem Michałem Gajzlerem. Proszę odróżnić krytykę czyichś niemądrych poglądów i czyjegoś zachowania od krytyki samej osoby.

Chronię natomiast biernych użytkowników czytających to forum i czerpiących z niego wiedzę przed fejkowymi tezami o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest nielegalne. To jest oczywista bzdura.

Tak przy okazji - jestem "zawiedziona", że prawnik nie zna łaciny.

Pani Moniko, niestety nie rozumiem po co ta offtopicowa uwaga i co on wnosi do wątku. Doceniam jednak Pani odwagę co do takich niegrzecznych przytyków językowych, bo w swoim krótkim wpisie sama popełniła Pani kilka błędów interpunkcyjnych. Nadto, cztery razy postawiła Pani spację przed przecinkiem i raz nie postawiła jej Pani przed myślnikiem. Pojawił się też pięciokropek nieznany językowi polskiemu . Sporo jak na sześć zdań. Proszę zacząć od siebie. OK?

No napracowałeś się nad tym postem:lol:
Ty wiesz jaki będzie finał a ja poczekam - Michał z pewnością się pochwali.
Jesteś "świeżynką" na tym forum i zapewne w genealogii ,więc nie rozumiesz (lub nie chcesz zrozumieć) dlaczego zamknięcie starego szukaja takie wzbudza emocje. Mieliśmy więcej - mamy mniej , było lepiej - jest gorzej. Niby pytano o zdanie , ale grupa docelowa jest inna (jaka?) i zrobiono coś co nie spełnia oczekiwań, przez ludzi ignorujących odbiorców. Ty nie masz zastrzeżeń ale inni mają. Nie rozumiesz mojego przytyku - no cóż pozwoliłam sobie na małą złosliwość, jak Ty w stusunku do Michała i Izabelli. Nieprzyjemne! Prawda! Wytykać komuś publicznie niekompetencję czy wręcz głupotę. Jeśli chodzi o ludzi, którzy czerpią wiedzę z tego forum to mam wrażenie, że niepotrzebnie się martwisz. Wiekszość ma IQ grubo ponad przeciętną. Olałeś moją uwagę odnośnie przekazu Twojej wiedzy, szkoda. W innej formie bardzo fajnie byłoby przeczytać Twoje zdanie. Na koniec ...... (miało być 6 kropek - mój błąd )

[Gajzler_Michał]

@MonikaNJ,
Moniko, dziękuję za słowo poparcia. Przykro mi, że musisz teraz przez to znosić uwagi o wątpliwej życzliwości.

Co do samej sprawy i uwag użytkownika @jędrzejgryko, to:

Po pierwsze. Nie wiem co postanowi Sąd i niczego nie zakładam z góry. Nie należę do tych co wiedzą wszystko lepiej. Co będzie, zobaczymy.

Po drugie. Wiem, że orzeczenie NSA z 16 grudnia 2013 r. (sygnatura: I OSK 1934/13) jest sprzed zmiany ustawy. Ale wiem też na czym ta zmiana polegała. I dlatego uważam, że w zakresie definicji udostępniania, ten argument NSA jest wciąż słuszny. Ignorowanie w całości orzeczenia sądu tylko dlatego, że dotyczy ustawy sprzed mniejszej czy większej zmiany, nie jest rozsądne. Baza orzeczeń świeciłaby pustkami gdyby wyrzucać orzeczenia sprzed zmian przepisów prawa.

Po trzecie. Czy NSA użył tu "skrótu myślowego"? Nawet jeśli tak, to co to zmienia? Otóż zmienia tylko tyle, że nie wiemy czy "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" mieści się w definicji udostępniania czy nie. I nie dowiemy się dopóki jakiś sąd tego nie rozstrzygnie. Zatem byłoby dobrze, aby rozstrzygnął i zażegnał wątpliwości. Obecnie mamy tylko ustawę i ww. orzeczenie, które mówią o definicji udostępniania. Poza nimi nie mamy nic pewnego. Interpretacje NDAP czy autora książki z komentarzem do ustawy, nie są wiążące. Nie są wiążące też opinie użytkowników tego forum, z moimi włącznie. Zobaczymy co rozstrzygnie sąd.

Po czwarte. Art. 16c. ust. 1 głosi "Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne". Być może AP mogą pobierać opłaty zgodnie z ustawą "o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego", ale nie wtedy, kiedy celem ich działania jest udostępnianie materiałów archiwalnych. Jeśli wówczas także mogą pobierać opłaty, to jaki byłby sens art. 16c. ust. 1 oraz art. 16d. ust. 2 pkt 2? Nie wiem. Zobaczymy, co rozstrzygnie sąd.

Po piąte. Decyzja NAC była naruszeniem również art. 16c. ust. 3 "Podmioty zobowiązane nie powinny ograniczać dostępu do materiałów archiwalnych, ponad ograniczenia stosowane w związku z pierwotnym celem ich wytworzenia.". Moim zdaniem, udostępnianie w systemach teleinformatycznych to jest udostępnianie zarówno poprzez SzwA, własną stronę, przez e-mail, dysk Google itp. Dostęp 24h na dobę w SzwA jest zdecydowanie przystępniejszy niż dostęp na życzenie poprzez e-mail. Zatem likwidacja starego SzwA to ewidentne ograniczenie dostępu do materiałów archiwalnych. Jak rozstrzygnie sąd? Tego nie wiem.

Użytkownik @jedrzejgryko już co najmniej dwukrotnie tu wystąpił. Dwukrotnie dostał odpowiedzi, po których zamilkł na dłuższy czas. Widzę, że się uczy, w miarę czytania nowych argumentów. To dobrze. Sam też tak robię. Ale skoro ktoś jest na etapie nauki, to dlaczego wypowiada się jakby wiedział wszystko najlepiej na świecie i w dodatku wyśmiewa tych co mają inne zdanie? Tego nie rozumiem.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Czy zwracałeś się do sądu by rozstrzygnął co jest udostępnianiem, że oczekujesz rozstrzygnięcia tej kwestii?
Serio pytam - nie zauważyłem by to (że taki problem w jakiejś formie postawiłeś) wprost padło.

Wiele nieporozumień widzę, obok podstawowej kwestii (ale to zostawmy na boku) np wydaje się, że uważasz, że NAC jest podmiotem zobowiązanym do "udostępnienia" zasobu np AGADu czy AP w Warszawie czy Szczecinie
NAC ma swój zasób i w tej kwestii może być podmiotem zobowiązanym, ale nie widzę by coś ze zbiorów NACu było w szwa.pl, a nie było w szwa.gov
Natomiast podmiot zobowiązany (np AP), który coś (przyjmijmy jednak roboczo publikował - OK?) przez szwa.pl, a nie robi tego przez szwa.gov może być adresatem -na początek po prostu pytania "dlaczego w szwa.gov nie ma, skoro w szwa.pl było"
i może po prostu to pytanie do danego APu, czyli do podmiotu zobowiązanego (wg Twojej wersji - zobowiązanego do publikacji w serwisie szwa?) należałoby zadać "było - nie ma z Państwa zasobu. Dlaczego? Kiedy będzie?"

[Gajzler_Michał]

Włodzimierzu,
Nie. Nie prosiłem o rozstrzygnięcie czym jest "udostępnianie". Natomiast poczytałem trochę orzeczeń sądowych i widzę, że jeśli jakaś kwestia wymaga rozstrzygnięcia (np. definicja udostępniania), to jest rozstrzygana albo z kontekstu wynika jak została rozstrzygnięta. Polecam wpisać w Google sygnaturę "I OSK 1934/13". O definicji udostępniania jest na samym końcu.

NAC nie jest zobowiązany do udostępniania materiałów archiwalnych AGAD. NAC odpowiada za systemy teleinformatyczne, które służą archiwom do udostępniania materiałów archiwalnych. NAC usunął jeden z nich i spowodował, że jakaś część AP-ów przestała udostępniać coś co było udostępnione. NAC o tym wiedział. NDAP też o tym wiedział.

Owszem, można zadać takie pytanie AP. Można też się zastanowić kogo należałoby podać do sądu: każdy AP z osobna czy NAC? Moim zdaniem NAC, bo to decyzja NAC wyrządziła nam szkody, a nie decyzje AP-ów. AP-y udostępniały reprodukcje materiałów archiwalnych w starym SzwA i gdyby go nie zamknięto, udostępniałyby nadal.

[Heropolitanska_Izabela]

Panie Jędrzeju, no cóż, jest mi niewymownie przykro, że Pana zawiodłam.
Ale jeszcze raz przeczytałam uzasadnienie uchwały III CZP 31/08. Muszę przyznać, że rzeczywiście Sąd Najwyższy nie przesądził jednoznacznie o różnicach pomiędzy spójnikami „lub” oraz „albo”.
Jednakże nie mogę się zgodzić, że „argument odwołujący się do znaczenia spójnika "lub" jako alternatywy nierozłącznej , a spójnika "albo" jako alternatywy rozłącznej, nie spotkał się z aprobatą SN w tej uchwale” – cytując Pana. Nie jest to prawdą.
Sąd Najwyższy zreasumował, że „Również ustawodawca, formułując przepisy, niejednokrotnie używa spójników „albo” i „lub”, nie czyniąc między nimi różnicy”. Jest to stwierdzenie faktu, którego nie neguję, bo jest to niestety nagminne. Nie można tego jednak uznać za aprobatę takiej praktyki.
Prawnicy są przyzwyczajeni do niezgadzania się ze sobą i zawziętego, czasem złośliwego ale kulturalnego, dyskutowania. Uznaję, że uwagi skierowane przez pana Jędrzeja do mojej osoby spełniają te kryteria.
Zachowując Pana konwencję dyskusji z Moniką chciałabym zwrócić uwagę na jakieś dziwne wyrazy w Pana poście „Ťalbot” i „Ťlubt” - kilkakrotnie używane. Nie rozumiem ich.
Serdecznie pozdrawiam

[Gajzler_Michał]

Prawnicy są przyzwyczajeni do niezgadzania się ze sobą i zawziętego, czasem złośliwego ale kulturalnego, dyskutowania.

"Złośliwego ale kulturalnego" - doprawdy, zaskakujące połączenie. Na szczęście, to nie jest forum dla prawników i obowiązuje tu netykieta, a złośliwość została napiętnowana dość konkretnie w regulaminie (IV, 4b):
"Bądź ostrożny pisząc z humorem lub sarkazmem. Bez osobistego kontaktu, Twój żart może być odebrany, jako złośliwa krytyka."

[Sroczyński_Włodzimierz]

OK, dziękuję za odpowiedź.


Jeśli ktoś zdecyduje się na drogę rozstrzygnięcia w postępowaniu przed sądami administracyjnymi rozumienia i stosowania pojęcia "udostępnianie" - chętnie będę śledził.
Nie "z nadzieją, że serwisy typu NACowski czy AGADowski czy jakikolwiek inny (własny/obcy/zupełnie obcy niepaństwowy) zdejmują z APu obowiązek udostępnienia" ale z ciekawością i konstruktywnie:
do uwag do nowej ustawie o archiwach i zasobie.

Bo po latach twardego "udostępnienie to udostępnienie ZUA, regulamin etc, faktycznie APy zaczynają się ślizgać po temacie. Ja nie sądzę, że to inicjatywa APów - widzę w tym winę NDAPu.

Jak wygodniej (im) tak sugerują by interpretować, tj wciskać powody, że nie można:
- jak wygodniej wykazać, że nie można czegoś, z powodu "udostępnienie to określonemu użytkownikowi",
- a jak wygodniej w innych sytuacjach (choć nie nazywając tego udostępnieniem), to odmawiając innych dróg dostępu do kopii niż poprzez serwisy NAC...
Mimo, ze materiał gotowy, to "proszę czekać na wstawienie, przesyłać przed tym nie będziemy, bo się NDAPowi nie podoba...
Gotowe kopie cyfrowe latami leżą...w tym kopie, które nie kwalifikują się do NAC (i do repozytorium i do szwa) ze względu na niespełnienie "kodeksu dobrych praktyk" tj dlatego, że nie są kopiami zabezpieczającymi.
Ja cieszę się z obecności w szwa skanów z mikrofilmów, ale zdjęty warunek był tylko co do ich formy (jpgi nie tifffy), nie co do kompletności.
z 90% mikrofilmów NIGDY nie powinno (gdyby formalizmów się trzymać) zaistnieć w szwa
mają zacząć przestrzegać? na pewno są w stanie..nawet prewencyjnie wszystkie wycofać, argumenty są:) i będzie to całkowicie zgodne z najdrobniejszą regulacją (do NINAwego kodeksu dobry praktyk włącznie)

Myk z "nie udostępnienie, ale usługa...za to darmowa" - też przestaje działać
"będzie w szwa, to mamy nie rozsyłać, nie nasza decyzja".

Plus kwestie tego, że kopie (np skany mikrofilmów niepełnych jednostek) nie stanowią zamiennika dla kompletnej jednostki (skany zabezpieczające takim zamiennikiem są) nie z uwagi na brak tiffów i rozdzielczość, a niekompletność z definicji (te karteczki "nie mikrofilmować!":)

To co widzicie jako "zamknęli szwa" ( hehe cały czas bawi mnie to sformułowanie) to jest wiele, bardzo wiele decyzji , których część widać jako zmianę zawartości.
w szwa.pl trudniejszej do wycofania przez APu samodzielnie (więc zostawała - bo i tak będzie nowa wersja.gov), w gov.pl bardzo prostej do wycofania przez AP.
Zmianę systemy propagacji informacji - gov.pl to już każdy AP powinien prawie w 100% samodzielnie obsługiwać, bez zwalania na NAC "wstawcie" (co z tego , że nie wasz zasób - "wasz serwis, wasz cyrk...mimo, że małpy (księgi) nasze".

a takie formalności...jak się ktoś obudzi w złym humorze to przywróci szwa.pl
albo z lejkiem na np 100kb (jak wycinali możliwość ściągania automatami to nikt nie protestował...nieprawdaż?)
albo (skoro łącze NAC ma jakie ma..i ma ono obsłużyć i szwa.gov i docelowo łączność APy<-NAC->PAy z i do repozytorium) to inne rzeczy przestaną / nie zaczną działać
za to będą taką protezą protesty wyciszone
da się to zrobić
btw: chyba właśnie ograniczyli z sześciu do dwóch thread'ów download w szwa.gov...przeciwko temu też mało kto zaprotestuje (bo i podstaw nie ma i "nie widać" - nie?)

Problem jest zupełnie gdzie indziej niż jest opisany, a zmiany czasem są konieczne - choćby ze względu na zaprzestanie obsługi niektórych rozwiązań / programów. Nie można utrzymywać państwowego serwisu na bazie oprogramowania niełatanego. To nie jest tak, że "działało - to ma działać tak samo, w tej samej formie". Nie tylko technologicznie, ale i formalnie -choćby użytkownik na głowie stanął, to nie da rady by dobrze działający urząd udostępniał mu otwarte stanowiska z "dobrze znanym Windowsem XP - bo go znam i nowego nie chce". Nie obsługiwany, nie ma aktualizacji - do kasacji, albo do jaskini -odcięty od wszystkiego. I jak sprzęt się zużyje, to na nowym nie będzie "tego co znamy i lubimy" - bo jakoś tam można pokombinować, wyłączyć z sieci taki niebezpieczny element co na OEMowym Win XP chodzi . Ale jak się wyczerpie, to "znany i lubiany" na nowy sprzęt jest nieinstalowalny. I jest na to papier:) Konstrukcja "było - ma być takie samo i tak samo" nie jest uprawniona. Nawet formalnie jest " ma spełniać wymagania x, y, z i to znane i lubiane tych wymagań (np bezpieczeństwa) nie spełnia.

Mam nadzieję, że nie dowiemy się jak to jest gdy do przecinka będzie się wszystko z normami zgadzało. Bo przestanie działać. nie "będzie wolniej o 50% i mniej o 5%. Będzie mniej o rzędy wielkości \, a okresy oczekiwania wydłużą się w ...
Naprawdę da się wykazać prosto "no jak ma spełniać "do ostatniego przecinka" - to musimy niestety zawiesić, albo wrócić do koncepcji jak przy szwa.pl "ale to przecież wersja beta, więc to nie jest produkt gotowy, więc nie musi spełniać ta testowa wersja..a kiedy będzie niebeta? no jak będzie - to będzie..działamy przecież" po to jest beta, by ocenić co trzeba zmienić , a bez określenia co , nie wiadomo kiedy i za ile":)
i powrót do rezerwacji czytników w pracowniach
wszyscy będą happy:)

a i bez usługi kwerendy pewnie - bo też nie do końca wiadomo jak to jest zakotwiczone, a i przesyłanie kopii np metryczek... no jak 3zł? przecież to udostępnienie nie usługa, więc bezpłatne..a że 5 lat nie 5 miesięcy...no cóż...takie terminy udostępnienia..chyba, że interes prawny
interes prawny niezdefiniowany , od lat bolączka (nie genealogów, wszystkich klientów urzędów, sądów) "fundament działania" urzędów, rzędy wielkości ważniejsze (tj częściej, w masowej skali używany) niż "definicja wprost udostępnienia"
i co? i nic:)

"niech sąd rozstrzygnie":) optymiści (tzn nieuświadomieni:)

z oczywistym, banalnym "księga po 80 latach w USC" WSA też dał ciała, a i w NSA to nie była taki wniosek jak teoretycy myśleli, tj nie tylko o definicje oparty ale też o praktyczne rozwiązania, wręcz techniczne wykazanie możliwości realizacji ustawy

"do sądu napiszę"
...i sąd wniknie, rozumnie, sprawnie, jasno się wypowie..pewnie, bo w "w międzyczasie" nie będzie np nowelizacji ustawy czy innej zmiany otoczenia prawnego, które sprawi, że wyrok stanie się bezprzedmiotowy (ta "1/2" w niedwuwartościowcyh logikach pomijanych w rozważaniach)

jak coś tak zadziałało, to nie znaczy, że samo z siebie, prosto i "po jednym piśmie"

PS no i ta- Kartagina musi..tzn zapraszam do prac przy publikacji kopii w metryki.genealodzy.pl

[marcin_kowal]

Jako nie prawnik. Jako zwykły amator genealog, nie mający pojęcia o aspektach prawnych.
Jest cholernie przykro, że Pan, jak widać, mający olbrzymia wiedzę w prawnych aspektach nie wspomógł, nie pomógł, nie udzielił rad w czasie w którym taka wiedza mogłaby pomóc.

I uważam, że prezentowanie takiej grafiki jaką Pan tutaj przedstawił jako komentarz do podjętych działań to wstyd. Bo nie chodzi o to że ktoś walczy, próbuje czemuś zapobiec, tylko że ma swoje przekonania. Nikt nie jest alfą i omegą, pojawiały się od długoigo czasu głosy o pomoc w "walce" o zachowanie starego SZWA, ale były jak echo na puszczy. Szkoda że Pan wtedy się nie odezwał.

Dyskusja spóźniona o 2-3 lata. Ale niech będzie nauką jeśli za kilka lat znów bedzie "aktualizacja" serwisu szwa.

[jedrzejgryko]

Prawnicy są przyzwyczajeni do niezgadzania się ze sobą i zawziętego, czasem złośliwego ale kulturalnego, dyskutowania. Uznaję, że uwagi skierowane przez pana Jędrzeja do mojej osoby spełniają te kryteria.

Pani Izabelo, wbrew temu, co napisała Pani Monika, nie celowałem wobec Pani w żadną złośliwość. Wręcz przeciwnie, nie zgadzając się z Pani stanowiskiem, starałem się podkreślić mój szacunek, pisząc, iż "jestem zawiedziony, że tak wytrawny prawnik nie zapoznał się z powoływaną przez siebie uchwałą SN". Znam bowiem i korzystałem ze znakomitych książek, których jest Pani autorką. Wdać się w polemikę z takim prawnikiem, to dla mnie zaszczyt.

Ale jeszcze raz przeczytałam uzasadnienie uchwały III CZP 31/08. Muszę przyznać, że rzeczywiście Sąd Najwyższy nie przesądził jednoznacznie o różnicach pomiędzy spójnikami „lub” oraz „albo”.
Jednakże nie mogę się zgodzić, że „argument odwołujący się do znaczenia spójnika "lub" jako alternatywy nierozłącznej , a spójnika "albo" jako alternatywy rozłącznej, nie spotkał się z aprobatą SN w tej uchwale” – cytując Pana. Nie jest to prawdą.
Sąd Najwyższy zreasumował, że „Również ustawodawca, formułując przepisy, niejednokrotnie używa spójników „albo” i „lub”, nie czyniąc między nimi różnicy”. Jest to stwierdzenie faktu, którego nie neguję, bo jest to niestety nagminne. Nie można tego jednak uznać za aprobatę takiej praktyki.

Pani Izabelo, podtrzymuję to, co napisałem o uchwale III CZP 31/08. Może rzeczywiście jest tak jak Pani twierdzi, że Sąd Najwyższy nie zaaprobował praktyki prawodawczej nierozróżniającej spójników "lub" i "albo", ale jednak tę praktykę zauważył i wyciągnął z niej istotne wnioski, które przełożyły się na przeprowadzoną wykładnię. SN przyjął bowiem, że znaczenie spójnika "lub" w języku naturalnym nie musi pokrywać się z jego znaczeniem na gruncie logiki. I z tego powodu o rozstrzygnięciu zadecydowało zastosowanie wykładni celowościowej.

Ta uchwała jest obecnie w ogólnej teorii prawa dość kanonicznym przykładem tego, że samo użycie spójników "lub oraz "albo" nie stanowi dostatecznego argumentu interpretacyjnego za występowaniem w przepisie alternatywy nierozłącznej czy alternatywy rozłącznej. Uchwałę omawiają dość szczegółowo m.in. przywoływany przeze mnie już wcześniej dr Mateusz Zeifert ("Gramatyka przepisu jako przesłanka decyzji interpretacyjnej", Katowice 2019, s. 193-195) oraz prof. Zygmunt Tobor ("W poszukiwaniu intencji prawodawcy", Warszawa 2013, s. 171-173). W razie potrzeby mogę zeskanować te fragmenty obu monografii i przesłać je w wiadomości prywatnej.

Zachowując Pana konwencję dyskusji z Moniką chciałabym zwrócić uwagę na jakieś dziwne wyrazy w Pana poście „Ťalbot” i „Ťlubt” - kilkakrotnie używane. Nie rozumiem ich.

To były tzw. cudzysłowy francuskie do cytowania wewnętrznego. Po naciśnięciu przycisku "podgląd" w panelu tworzenia wpisu zamieniły się w odpowiadający im kod HTML, a po opublikowaniu mojej odpowiedzi wyświetlają się w tej formie, którą Pani zacytowała. Nie wiem dlaczego tak się stało. Być może skrypt forum nie obsługuje ich prawidłowo. Trzeba pytać adminów forum. Mojego wpisu nie edytowałem, żeby nie zostać oskarżonym o dokonywanie w nim jakichś istotnych zmian, dlatego to dziwactwo pozostało .

***

Ty wiesz jaki będzie finał a ja poczekam - Michał z pewnością się pochwali.

Zobaczymy jak to będzie z tym chwaleniem się . Czy skończy się wzięciem przegranej na klatę i przyznaniem, że nie miało się racji, czy może jednak wyparciem, że zły sąd nie zrozumiał nowatorskiej interpretacji contra legem i podszedł zbyt formalistycznie do skargi Pana Michała Gajzlera, który podjął bohaterską walkę z niedobrymi urzędnikami .

Jesteś "świeżynką" na tym forum i zapewne w genealogii ,więc nie rozumiesz (lub nie chcesz zrozumieć) dlaczego zamknięcie starego szukaja takie wzbudza emocje. Mieliśmy więcej - mamy mniej , było lepiej - jest gorzej. Niby pytano o zdanie , ale grupa docelowa jest inna (jaka?) i zrobiono coś co nie spełnia oczekiwań, przez ludzi ignorujących odbiorców. Ty nie masz zastrzeżeń ale inni mają.

Posługuje się Pani argumentacją ad personam: według Pani jestem świeżynką na forum i w genealogii oraz nie rozumiem czemu zamknięcie starej wersji SzwA wzbudza emocje. Skąd może Pani wiedzieć, kiedy zaczęła się moja przygoda z genealogią oraz z materiałami archiwalnymi? A przede wszystkim co to w ogóle ma do rzeczy? Czy Pani potrafi w ogóle prowadzić dyskusję ad rem, jeżeli nie zgadza się Pani z kimś?

Nie rozumiesz mojego przytyku - no cóż pozwoliłam sobie na małą złosliwość, jak Ty w stusunku do Michała i Izabelli. Nieprzyjemne! Prawda! Wytykać komuś publicznie niekompetencję czy wręcz głupotę.

Pani Moniko, chciałbym zakończyć ten wątek, bo nie jestem zwolennikiem wdawania się w pyskówki, więc krótko i dosadnie: nie będzie mnie Pani w stanie dotknąć uwagą językową tak długo, jak długo sama nie potrafi Pani sklecić kolejnego wpisu bez błędów ortograficznych czy interpunkcyjnych. Partykułę "nie" z przysłówkami odprzymiotnikowymi piszemy łącznie, więc "niepotrzebnie" byłoby prawidłowo, a u Pani jest "nie potrzebnie", czyli z bykiem .

***

Jest cholernie przykro, że Pan, jak widać, mający olbrzymia wiedzę w prawnych aspektach nie wspomógł, nie pomógł, nie udzielił rad w czasie w którym taka wiedza mogłaby pomóc.

Panie Marcinie, niech nie będzie Panu przykro . Pisałem to już dwa razy i napiszę trzeci raz. Nie podzielam tej histerii związanej z zamknięciem starej wersji SzwA, bo nie uważam, że nowa wersja jest od starej gorsza. Nie oznacza to jednocześnie, że nie widzę wad nowej wersji serwisu, bo je widzę (tak jak widziałem wady starej wersji SzwA). Ale proszę nie wymagać ode mnie, żebym przyłączył się do walki z zamknięciem starej wersji SzwA, bo ja nie podzielam sensu tej walki.

Podzielam natomiast wiele bardzo trafnych spostrzeżeń Pana Włodzimierza Sroczyńskiego, które sformułował w tym wątku i jeśli miałbym coś nieśmiało rekomendować, to byłoby to przygotowanie w tym duchu przez PTG propozycji zmian w ustawie archiwalnej oraz jakiś wstępny lobbing na rzecz tych zmian. Może na początek konferencja "czy i jaka potrzebna jest nam nowa ustawa archiwalna?". Niech na warsztat wezmą obowiązujące uregulowania archiwalne archiwiści i prawnicy-administratywiści, niech sformułują wnioski de lege ferenda razem np. ze środowiskiem genealogów, niech głos zabiorą przedstawiciele administracji archiwalnej różnego szczebla.

Ustawa archiwalna jest niestety niedostosowana do czasów rewolucji cyfrowej i dodatkowo dotknięta jest niestety chaosem terminologicznym, który ustawodawca powinien uporządkować poprzez wprowadzenie definicji legalnych. Akty wewnętrzne organów administracji archiwalnej takie jak statuty i regulaminy oraz archiwalne soft law w postaci kodeksów dobrych praktyk i standardów digitalizacji nie zastąpią dobrej i kompleksowej ustawy archiwalnej odpowiadającej swoim czasom.

I uważam, że prezentowanie takiej grafiki jaką Pan tutaj przedstawił jako komentarz do podjętych działań to wstyd. Bo nie chodzi o to że ktoś walczy, próbuje czemuś zapobiec, tylko że ma swoje przekonania. Nikt nie jest alfą i omegą, pojawiały się od długoigo czasu głosy o pomoc w "walce" o zachowanie starego SZWA, ale były jak echo na puszczy. Szkoda że Pan wtedy się nie odezwał.

Panie Marcinie, nie zgadzam się z Pana pochwałą donkiszoterii . Składanie skargi do WSA na zamknięcie starej wersji serwisu Szukaj w Archiwach uważam właśnie za donkiszoterię. I to wcale nie przez to, że samemu nie podzielam tak radykalnie krytycznej oceny nowej wersji SzwA, ale przede wszystkim dlatego, że czynność taka jak zamknięcie serwisu internetowego nie jest objęta kognicją sądu administracyjnego. A tym bardziej nie jest objęta taką kognicją czynność zamknięcia starej i nieaktualizowanej wersji tego serwisu.

***

Nie wiem co postanowi Sąd i niczego nie zakładam z góry. Nie należę do tych co wiedzą wszystko lepiej. Co będzie, zobaczymy.

Panie Michale, to może inaczej. Jeśli wrzuci Pan sód metaliczny do krystalizatora z wodą i fenoloftaleiną, to mając określoną wiedzę z zakresu chemii, będzie mógł Pan przewidzieć, że roztwór zabarwi się na fioletowo. I z powodu posiadania wiedzy o tym związku przyczynowo-skutkowym nie będzie należał Pan do tych, co wiedzą wszystko lepiej, tylko do tych, którzy po prostu potrafią ze swojej wiedzy wyciągać wnioski. Jeżeli zatem wiem, że skarży Pan do WSA coś, czego nie może Pan skarżyć (w sensie formalnym), to mogę przewidzieć, jak zakończy się ta Pana przygoda z sądem administracyjnym .

Po drugie. Wiem, że orzeczenie NSA z 16 grudnia 2013 r. (sygnatura: I OSK 1934/13) jest sprzed zmiany ustawy. Ale wiem też na czym ta zmiana polegała. I dlatego uważam, że w zakresie definicji udostępniania, ten argument NSA jest wciąż słuszny. Ignorowanie w całości orzeczenia sądu tylko dlatego, że dotyczy ustawy sprzed mniejszej czy większej zmiany, nie jest rozsądne. Baza orzeczeń świeciłaby pustkami gdyby wyrzucać orzeczenia sprzed zmian przepisów prawa.

Po trzecie. Czy NSA użył tu "skrótu myślowego"? Nawet jeśli tak, to co to zmienia? Otóż zmienia tylko tyle, że nie wiemy czy "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" mieści się w definicji udostępniania czy nie. I nie dowiemy się dopóki jakiś sąd tego nie rozstrzygnie. Zatem byłoby dobrze, aby rozstrzygnął i zażegnał wątpliwości. Obecnie mamy tylko ustawę i ww. orzeczenie, które mówią o definicji udostępniania. Poza nimi nie mamy nic pewnego. Interpretacje NDAP czy autora książki z komentarzem do ustawy, nie są wiążące. Nie są wiążące też opinie użytkowników tego forum, z moimi włącznie. Zobaczymy co rozstrzygnie sąd.

Moim zdaniem definicja udostępniania naprawdę nie jest w tej sprawie wiodącą kwestią. Zastosowanie dyrektyw wykładni językowej można przedstawić w uproszczeniu w ten sposób, że prymat będzie miała zawsze definicja legalna (a tej w ustawie archiwalnej nie ma). Kolejne jest tzw. związanie cudzą decyzją interpretacyjną i ono także tutaj nie zachodzi. Następna w kolejności jest dyrektywa języka prawniczego, czyli znaczenie przypisywane przez doktrynę i orzecznictwo. I tutaj już nie lekceważyłbym komentarza do ustawy M. Konstankiewicza i A. Niewęgłowskiego, bo doktryna współkształtuje orzecznictwo. W ostateczności, jeżeli uznamy, że nie dysponujemy znaczeniem na gruncie języka prawniczego, to pozostaje nam znaczenie w języku naturalnym (słownikowe) oraz kontekst, czyli właśnie to znaczenie udostępniania, do którego odwołał się NSA w wyroku z dnia 16 grudnia 2013 r.

I co? Mamy definicję udostępniania, ale ona nam nie odpowiada na pytanie czy publikacja reprodukcji materiałów archiwalnych bliżej nieokreślonemu kręgowi osób (czyli to, co ja nazwałem udostępnianiem ad incertas personam) jest realizacją obowiązku udostępniania czy nie jest. Moim zdaniem oczywiście nie jest, co już wyłożyłem w jednym z poprzednich wpisów.

Poza tym, to nieprawda, że "nie wiemy czy dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych mieści w się definicji udostępniania". Wiemy, że prawo dostępu do materiałów archiwalnych może zostać zrealizowane m.in. poprzez udostępnienie reprodukcji tych materiałów wraz z metadanymi przez system teleinformatyczny. Wiemy też, że sporządzanie odwzorowań wizualnych materiałów archiwalnych jest odrębną od udostępniania usługą archiwalną realizowaną przez archiwa państwowe (art. 16 ust. 2a ustawy archiwalnej oraz przepisy ustawy o ponownym wykorzystywaniu ISP). Nadto, wiemy, że ustawa archiwalna w ramach prawa dostępu do materiałów archiwalnych explicite gwarantuje uprawnienie do osobistego utrwalenia ich treści w postaci odwzorowań wizualnych. A contrario przepisy ustawy archiwalnej nie gwarantują nieodpłatnego wykonania takiego odwzorowania wizualnego przez sam organ administracji archiwalnej. Wykonywanie reprodukcji nie jest udostępnianiem. Udostępnieniu podlega dopiero reprodukcja, która istnieje. Jeżeli nie istnieje, to trzeba wykonać odwzorowanie wizualne i to nie jest działanie tożsame z udostępnianiem.

BTW, jeżeli orzeczenie sądu administracyjnego zapadło, to nikt go nie będzie wyrzucał z CBOSA z tego powodu, że straciło aktualność ze względu na zmianę stanu prawnego.

Po czwarte. Art. 16c. ust. 1 głosi "Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne". Być może AP mogą pobierać opłaty zgodnie z ustawą "o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego", ale nie wtedy, kiedy celem ich działania jest udostępnianie materiałów archiwalnych. Jeśli wówczas także mogą pobierać opłaty, to jaki byłby sens art. 16c. ust. 1 oraz art. 16d. ust. 2 pkt 2? Nie wiem. Zobaczymy, co rozstrzygnie sąd.

A jaki byłby sens art. 16 ust. 2 i wymienienia w nim "sporządzania odwzorowań wizualnych" jako usługi archiwalnej realizowanej przez archiwa państwowe?

Co do wysokości opłat za usługi reprograficzne zachęcam do przetestowania ścieżki z ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, którą opisałem w jednym z wcześniejszych postów. To jest najkrótsza droga do zapoznania się ze sposobem obliczenia opłaty przez archiwa państwowe (np. dlaczego 2 zł za kopię cyfrową). Moim zdaniem opłaty za usługi są legalne co do istoty, natomiast istnieje pole do zakwestionowania ich wysokości.

Decyzja NAC była naruszeniem również art. 16c. ust. 3 "Podmioty zobowiązane nie powinny ograniczać dostępu do materiałów archiwalnych, ponad ograniczenia stosowane w związku z pierwotnym celem ich wytworzenia.". Moim zdaniem, udostępnianie w systemach teleinformatycznych to jest udostępnianie zarówno poprzez SzwA, własną stronę, przez e-mail, dysk Google itp. Dostęp 24h na dobę w SzwA jest zdecydowanie przystępniejszy niż dostęp na życzenie poprzez e-mail. Zatem likwidacja starego SzwA to ewidentne ograniczenie dostępu do materiałów archiwalnych. Jak rozstrzygnie sąd? Tego nie wiem.

NAC nie mógł ograniczyć Panu dostępu do materiałów archiwalnych znajdujących się w zasobach poszczególnych archiwów państwowych poprzez zamknięcie starej wersji SzwA, bo to nie NAC jest podmiotem zobowiązanym, tylko te poszczególne archiwa.

Nikt nie ograniczył dostępu w takim zakresie, którego ograniczania zakazuje art. 16c ust. 3 ustawy archiwalnej. Jeżeli złoży Pan wniosek do organu administracji archiwalnej o udostępnienie Panu reprodukcji materiału archiwalnego przez system teleinformatyczny, to taki dostęp zostanie Panu zapewniony. Ograniczenie miałoby miejsce dopiero wtedy, kiedy na Pana wniosek o udostępnienie, podmiot zobowiązany odpowiedziałby "Panu nie udostępnimy, bo wprowadziliśmy ograniczenie, że starym kawalerom o rudych włosach, którzy ukończyli informatykę i ekonometrię, nie udostępniamy tych materiałów". To byłoby ograniczenie w dostępie do materiałów archiwalnych. Ograniczeniem takim nie jest natomiast zamknięcie starej wersji SzwA, bo dostęp do materiałów archiwalnych wciąż Panu przysługuje (jako prawo podmiotowe).

Użytkownik @jedrzejgryko już co najmniej dwukrotnie tu wystąpił. Dwukrotnie dostał odpowiedzi, po których zamilkł na dłuższy czas. Widzę, że się uczy, w miarę czytania nowych argumentów. To dobrze. Sam też tak robię. Ale skoro ktoś jest na etapie nauki, to dlaczego wypowiada się jakby wiedział wszystko najlepiej na świecie i w dodatku wyśmiewa tych co mają inne zdanie? Tego nie rozumiem.

Doprawdy, Panu to się należy odpowiedź cytatem ze znakomitej fraszki Juliana Tuwima: "próżnoś repliki się spodziewał..." .

Panie Michale, z całym szacunkiem, ale cóż Pan wypisuje? Niechże Pan sobie daruje te impertynenckie zaczepki. W przeciwieństwie do Pana mam kwalifikacje zawodowe do wypowiadania się na poruszane tematy i właśnie dlatego zabieram głos w tym wątku. Pana uwagi na mój temat są raczej dowodem jakichś kompleksów i tego, że nie potrafi się Pan pogodzić z krytyką swoich działań, odpowiadając na taką krytykę atakiem ad personam. Atakiem kompletnie nietrafionym, bo w moim zawodzie nauka rzeczywiście jest permanentna i nigdy się nie kończy .

Proszę sobie nie pochlebiać, że wyśmiewam Pana za odmienne zdanie od mojego, bo jest mi Pan obojętny. To nie Pana wyśmiewam, ale przyznaję, bardzo bawi mnie Pańska prymitywna donkiszoteria podlana operetkowym sosem haseł "bezprawie", "naruszenie ustawy", "dramat", "pogarda", "niekompetencja urzędników", "działanie na szkodę interesu publicznego" itd. Niektóre z tych haseł są zresztą obraźliwe wobec osób nieobecnych na forum.

Na koniec: domagał się Pan już dwa razy interwencji moderatorów w reakcji na moją stanowczą krytykę Pańskich radykalnych twierdzeń o tym, że NAC i NDAP działają niezgodnie z prawem i na szkodę interesu publicznego zamykając starą wersję SzwA. Taki z Pana wrażliwiec przedstawiający moją polemikę i sarkazm w niej wyrażony jako naruszenie regulaminu forum, a sam Pan podważa moje kwalifikacje zawodowe sugerując, że jestem na etapie nauki. I co? Mam się poskarżyć tak jak Pan? Więcej na Pana zaczepki ad personam nie będę odpowiadał. Jestem otwarty na ostre i złośliwe polemiki, byleby skupiały się na dyskutowanym zagadnieniu, a nie na osobie.

Z wyrazami szacunku,

Jędrzej

[Gajzler_Michał]

@jedrzejgryko,
Może na niektórych robi Pan wrażenie swoją wiedzą prawną, ale nie na mnie. Nie mam do Pana, ani do Pana wiedzy, ani trochę zaufania. Już występował Pan tu z szyderstwami pod moim adresem, wmawiając, że złożyłem skargę na NDAP. Nie wiem czy celowo Pan to robił, czy Pan nie doczytał, ale skargi na NDAP nie złożyłem i cała konstrukcja Pańskiego szyderstwa runęła z hukiem. Wziął Pan to - jak sam Pan napisał - "na klatę" i przyznał się do błędu? Ani trochę. Kto ciekawy, może sobie to przypomnieć tu:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... -120.phtml

Jestem tak wychowany, że odróżniam etykę od prawa i nie są to dla mnie synonimy. Poza zachowaniami zgodnymi z prawem i etycznymi (1), niezgodnymi z prawem i nieetycznymi (2), są jeszcze niezgodne z prawem, ale etyczne (3) oraz zgodne z prawem i nieetyczne (4). Sąd ocenia zgodność z prawem, a nie to co jest etyczne. Niezależnie od orzeczenia sądu, pozostanie je zaakceptować i wyciągnąć wnioski. Nawet jeśli przegram, to czegoś się nauczę i być może w przyszłości złożę lepszą, celniejszą skargę, a jeśli nie ja, to ktoś może skorzysta z tego orzeczenia do swojej sprawy. Dlatego, niezależnie od wyniku, uważam, że warto składać skargi do sądu, gdy wierzy się w słuszność swoich przekonań. Postawa NDAP i NAC pozostanie dla mnie nieetyczna (chyba, że poznam jakieś nadzwyczajne okoliczności, o których teraz nie mam pojęcia). To umyka w tej całej dyskusji, ale NDAP i NAC nie zdają sobie sprawy ze szkód moralnych, które wyrządziła decyzja o zamknięciu starego SzwA. Niektórym odechciewa się w ogóle badań genealogicznych. Są seniorzy, którzy świetnie sobie radzą z komputerem, ale są i tacy, dla których i stare SzwA było wyzwaniem, a nowe jest barierą niemal nie do przekroczenia. Podejrzewam, że gdyby matki i ojcowie urzędników w NDAP i NAC (a szczególnie dyrektorów) pasjonowały się genealogią, to stare SzwA byłoby dostępne do dziś. Dość poczytałem opinii na tym forum, i nie tylko tutaj, a także poznałem opinie znajomych, aby być przekonanym, że decyzja NAC była zła i zła jest także postawa NDAP i NAC. A czy była niezgodna z prawem? O tym się przekonamy, może do końca tego roku. Liczę się z tym, że mogę przegrać. Ocenia mnie Pan swoją miarą jeśli chodzi o to czy się przyznam do niekorzystnego orzeczenia, czy nie. Nie muszę się przyznawać ani chwalić, bo orzeczenie prędzej czy później trafi do bazy orzeczeń i każdy zainteresowany będzie mógł je przeczytać.

Zaklinanie rzeczywistości pisane pogrubionym drukiem nic nie zmieni. To tylko Pańska opinia. Liczy się to, co orzeknie sąd. Nie widzę sensu dyskutować z Panem, bo Pana intencje odczytuję jako co najmniej nieżyczliwe i nie ma Pan konstruktywnej postawy. Świetnie wykwalifikowany prawnik poszukuje poczucia triumfu dyskutując z amatorem na forum dla miłośników genealogii? Czy to nie żałosne? Doprawdy, mam nadzieję, że administratorzy i moderatorzy forum wystąpią przeciwko apoteozie złośliwości. Przyjmijmy wszyscy proszę - przynajmniej na poziomie deklaracji - że na forum hołdujemy wartościom jakimi są wzajemny szacunek i życzliwość.

[MonikaNJ]

Dziękuję za wytknięcie błędu, już poprawiłam.
Jesteś niekonsekwentny, sam robisz sobie "wycieczki" ad personam a innym to wytykasz. Gdybyś od początku darował sobie złosliwości, Twój przekaz byłby zupełnie inny. Nie pochlebiaj sobie, nie chcę Cię dotknąć a jedynie wyraziłam zdziwienie (trochę złośliwe).
Dyskusja na początku była o czym innym, na prawne tory zeszła później. Nikt tu nie odmawia Ci wiedzy - od kiedy uczenie się jest obrazą?
Na jakiej podstawie wiem, że jesteś nowy na forum? Serio, muszę to tłumaczyć?
Na forum, przyjęte jest zwracanie się do siebie po imieniu. Cały czas pokazujesz dystans, chyba nie identyfikujesz się ze środowiskiem, do którego dołączyłeś. Nie chodzi o to, że masz inne zdanie( Twoje prawo)ale o wykorzystanie wiedzy, którą posiadasz aby wytłumaczyć ,poradzić.
Dla mnie osobiście nowe szwa to niestety( w większej części) porażka: zniknęły księgi wójtowsko-radzieckie nad którymi pracowałam, ciężko się "toto" obsługuje itd. choć kilka rzeczy mi się podoba. Najbardziej jednak wkurza, zignorowanie odbiorców od samego początku i nanoszenie poprawek później.
ps. nie będę sprawdzać błędów - zrobisz to za mnie
i przeczytaj regulamin, który podpisałeś - kolor czerwony czcionki jest zarezerwowany dla admina i moderatorów

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę

[MonikaMaru]

[quote="jedrzejgryko"]
(...)nie udostępniamy tych materiałów". To byłoby ograniczenie w dostępie do materiałów archiwalnych.
Ograniczeniem takim nie jest natomiast zamknięcie starej wersji SzwA, bo dostęp do materiałów archiwalnych wciąż Panu przysługuje (jako prawo podmiotowe).
_________

I cóż z tego. Argumentuje Pan, nie mogąc powstrzymać się od złośliwości, z pozycji osoby, która najlepiej wie, co dla innych jest dobre. Jeżeli Pan nie potrafi zrozumieć na czym cały problem polega, to proszę się wstawić w sytuację osoby, która odgórnym i nieodwołalnym administracyjnym nakazem zmuszona jest przesiąść się ze swojej toyoty na ponoć super nowoczesny samochód, pełen bajerów, ale z wadliwym układem kierowniczym. Mało tego. Otrzymywałby Pan zapewnienia, że wszystko jest dobrze, a nawet lepiej, a Pańskie prawo do poruszania się pojazdem przecież nie zostało naruszone. Słyszy Pan - tylko trochę cierpliwości, bo pamiętamy, wiemy, naprawimy. Siedziałby Pan cicho? Nie protestował? Zadowolony byłby Pan z nowego pojazdu?
A gdyby była druga możliwość - jeździ Pan sobie swoją starą toyotą, a na ten super-nowy samochód (odgórnie oczywiście narzucony) przesiądzie się Pan wtedy, gdy będzie w pełni już gotowy. I oto głównie w tym całym sporze chodzi - odebrano badaczom sprawne narzędzie do przeglądania materiałów archiwalnych zastępując je czymś nie do końca dopracowanym. Na dodatek nie ma za tę decyzję odpowiedzialnego. Nie jesteśmy ciemniaczkami i mamy świadomość, że postęp techniczny jest nieunikniony, ale bronimy się jak umiemy przed wciskaniem czegoś, co wymaga ciągłych poprawek i ma jeszcze wiele braków. Trochę skóra cierpnie, gdy w tej dyskusji słyszy się, że trzeba usiąść i stworzyć nowe prawo o archiwach. Skądś taka bajka jest już nam znana.

[jedrzejgryko]

Dziękuję za wytknięcie błędu, już poprawiłam.
Jesteś niekonsekwentny, sam robisz sobie "wycieczki" ad personam a innym to wytykasz.

Ale to jest nieprawda. W przeciwieństwie do Pani oraz Pana Michała Gajzlera ani razu nie odwoływałem się do Państwa cech, kwalifikacji intelektualnych czy zawodowych, ani nie przyjmowałem innych niepotwierdzonych założeń o Was. Nie otwierałem też żadnych wątków pobocznych (jak np. Pani wtrętem ni z tego, ni z owego o nieznajomości łaciny). Tymczasem od Pana Michała Gajzlera już w pierwszej jego odpowiedzi mogłem dowiedzieć się, że nie używam ani starej, ani nowej wersji SzwA (1), nie rozumiem skali skandalu (2) oraz nie przeczytałem wątku w którym się wypowiadam, więc powinienem to zrobić od początku do końca (3). Później znowu dowiadywałem się o projekcjach Pana Michała Gajzlera, że czegoś nie przeczytałem (4). Wczoraj zaczęło się też podważanie moich kwalifikacji zawodowych przez sugerowanie, że jeszcze się uczę (5).

Pani natomiast była łaskawa zwrócić się do mnie z uwagami o nieznajomości łaciny, a moje argumenty skwitować stwierdzeniem, że "szlak je trafia" oraz dodała Pani w kolejnym wpisie (to już klasyczne ad personam), że jestem świeżynką na forum oraz w genealogii (6), a także nie rozumiem dlaczego zamknięcie starej wersji SzwA wzbudza emocje (7).

Proszę zrozumieć, że krytyka czyjegoś postępowania i poglądów nie jest argumentacją ad personam, natomiast jest argumentacją ad personam pisanie o osobie i jej cechach niezwiązanych z dyskutowanym zagadnieniem.

Na jakiej podstawie wiem, że jesteś nowy na forum? Serio, muszę to tłumaczyć?

Pani Moniko, czy Pani rozmawia sama ze sobą? Zadałem pytanie na jakiej podstawie Pani twierdzi, że jestem świeżynką w genealogii? I co to ma w ogóle do rzeczy jako głos w tej dyskusji? A Pani odpowiada coś o forum .

Na forum, przyjęte jest zwracanie się do siebie po imieniu. Cały czas pokazujesz dystans, chyba nie identyfikujesz się ze środowiskiem, do którego dołączyłeś.

Nie identyfikuję się ze środowiskiem, bo nie zwracam się na "Ty", tylko per "Pan" lub "Pani"? Przyznam, że to dość brawurowe wnioskowanie . Proszę pozwolić, że jednak sam będę decydował z kim przechodzę na mówienie po imieniu i nie wyciągać z tego nieuprawnionych wniosków .

ps. nie będę sprawdzać błędów - zrobisz to za mnie
i przeczytaj regulamin, który podpisałeś - kolor czerwony czcionki jest zarezerwowany dla admina i moderatorów

Pani Moniko, kolorem czerwonym oznaczyłem zapis wyrazu z błędem ortograficznym dla odróżnienia zapisu prawidłowego bez błędu, który oznaczyłem kolorem zielonym. Na około 15 tys. znaków w moim poście, trzynaście jest na czerwono. Zbrodnia!

Ponownie zwracam się z uprzejmą prośbą: jeśli chce Pani pouczać mnie na jakikolwiek temat - proszę zacząć od tego, żeby samemu zachowywać się modelowo na forum . Zachęcam Panią do zapoznania się z postanowieniami IV/4/d ("Dbaj o kulturę języka. Dotyczy to zarówno unikania wszelkich wulgaryzmów, jak i dbania o ortografię, gramatykę i interpunkcję"), IV/4/e ("[...] Wytnij z cytatu fragmenty niedotyczące bezpośrednio problemu. [...] Skracaj, tnij cytat do niezbędnego minimum. Zostaw tylko to, co niezbędne, a do czego odnosi się Twój komentarz. Pamiętaj o objęciu cytatu znacznikami quote... treść .../quote") oraz z IV/4/k ("Kontroluj przed wysłaniem napisany przez siebie tekst. Korzystaj z przycisku "Podgląd""). W odniesieniu do Pani całkowicie offtopicowych wpisów polecam także lekturę postanowień IV/2/p ("Zabronione jest wysyłanie wiadomości (Off-Topic, offtopic - nie na temat), informacji niezwiązanej z tematem przewodnim w wątku innego Użytkownika") oraz IV/3/c ("Odpowiadając trzymajmy się ściśle tematu, pytającemu na pewno zależy na konkretnej, merytorycznej odpowiedzi. Zakaz pisania nie na temat").

***

Argumentuje Pan z pozycji osoby, która najlepiej wie, co dla innych jest dobre. Jeżeli Pan nie potrafi zrozumieć na czym cały problem polega, to proszę się wstawić w sytuację osoby, która odgórnym i nieodwołalnym administracyjnym nakazem zmuszona jest przesiąść się ze swojej toyoty na ponoć super nowoczesny samochód, pełen bajerów, ale z wadliwym układem kierowniczym. Mało tego. Otrzymywałby Pan zapewnienia, że wszystko jest dobrze, a nawet lepiej, a Pańskie prawo do poruszania się pojazdem przecież nie zostało naruszone. Słyszy Pan - tylko trochę cierpliwości, bo pamiętamy, wiemy, naprawimy. Siedziałby Pan cicho? Nie protestował? Zadowolony byłby Pan z nowego pojazdu?

Pani Moniko, proszę mnie nie stawiać w roli obrońcy NAC i NDAP . Wypowiadam się tutaj o prawnych aspektach zamknięcia starej wersji SzwA i protestuję przeciwko fejkowym teoriom Pana Michała Gajzlera, że takie działanie NAC i NDAP jest nielegalne.

Trochę skóra cierpnie, gdy w tej dyskusji słyszy się, że trzeba usiąść i stworzyć nowe prawo o archiwach. Skądś taka bajka jest już nam znana.

Jeżeli Pani cierpnie skóra po przeczytaniu uwagi, że droga do naprawienia rozważanych problemów tkwi w napisaniu dobrego prawa archiwalnego, a nie składaniu skarg do WSA w sprawie, która nie ma szans na powodzenie, to nic na to nie poradzę.

Obowiązująca ustawa archiwalna nie jest dostosowana do świata rewolucji cyfrowej. Nie ma w niej kotwic prawnych, które gwarantowałyby ciągłość systemów masowego upowszechniania archiwaliów, takich jak SzwA. Nie ma nawet norm prawnych, które gwarantowałyby obywatelom powszechny dostęp do informacji o istnieniu poszczególnych elementów zasobu archiwalnego (żeby skorzystać z elementu zasobu, trzeba wiedzieć, że on istnieje). Terminologia obowiązującej ustawy archiwalnej jest niejasna, a relacje między niektórymi przepisami dziwnie ustawione. Dobre prawo powinno likwidować te problemy.

Chyba, że nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go.

***

Może na niektórych robi Pan wrażenie swoją wiedzą prawną, ale nie na mnie. Nie mam do Pana, ani do Pana wiedzy, ani trochę zaufania. Już występował Pan tu z szyderstwami pod moim adresem, wmawiając, że złożyłem skargę na NDAP. Nie wiem czy celowo Pan to robił, czy Pan nie doczytał, ale skargi na NDAP nie złożyłem i cała konstrukcja Pańskiego szyderstwa runęła z hukiem. Wziął Pan to - jak sam Pan napisał - "na klatę" i przyznał się do błędu? Ani trochę. Kto ciekawy, może sobie to przypomnieć tu:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... -120.phtml

Ależ Drogi Panie Michale! Ja nie zabiegam wcale o to, aby Pan mi ufał! Nie mam też aspiracji, żeby imponować Panu wiedzą prawną. Wolałbym oczywiście, żeby rozmawiał Pan ze mną o moich argumentach (ad rem), a nie koncentrował się na mnie (ad personam). Jeśli jednak poczuł się Pan lepiej pisząc po raz kolejny o mnie, to na zdrowie!

Zwracam się jednak z uprzejmą prośbą, żeby nie dokonywał Pan takich manipulacji, jak w tym poście. W moim wpisie z 29 maja odnosiłem się do Pana postu z 24 maja, dostępnego pod tym linkiem: https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 995#586995. Napisał Pan w Nim cztery zdania: w pierwszym poinformował Pan o złożeniu skargi na NAC do NDAP w sprawie zamknięcia starej wersji SzwA, w drugim poinformował Pan o uznaniu tej skargi przez NDAP za bezzasadną, a w trzecim poinformował Pan o złożeniu skargi na NAC do Wojewódzkiego sądu Administracyjnego. Przyjąłem, że skoro napisał Pan o tym jednym tchem, to zachował Pan jakąś konsekwencję. Do jakiego błędu miałbym się przyznawać? Napisałem coś nieprawdziwego w swoim wpisie? Przyjąłem pewne założenie w oparciu o treść Pańskiego postu, a Pan się do mojego założenia odniósł i sprostował, że złożył Pan skargę na czynność NAC polegającą na zamknięciu starej wersji SzwA (Pan to nazywa decyzją, ale to nie jest decyzja). Ja się do Pana sprostowania odniosłem, obszernie tłumacząc, że zasadniczo to nic nie zmienia .

Jestem tak wychowany, że odróżniam etykę od prawa i nie są to dla mnie synonimy. Poza zachowaniami zgodnymi z prawem i etycznymi (1), niezgodnymi z prawem i nieetycznymi (2), są jeszcze niezgodne z prawem, ale etyczne (3) oraz zgodne z prawem i nieetyczne (4). Sąd ocenia zgodność z prawem, a nie to co jest etyczne. Niezależnie od orzeczenia sądu, pozostanie je zaakceptować i wyciągnąć wnioski.

Panie Michale, gdyby Pan się wypowiadał o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest Pana zdaniem nieetyczne, to prawdopodobnie byśmy w ogóle nie dyskutowali. Dołączyłem do dyskusji, bo Pan konsekwentnie i wielokrotnie pisał o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest naruszeniem prawa. I głosił Pan te swoje tezy nie w formie przypuszczającej, ale kategorycznej. Teraz jednak pisze Pan o tym mniej stanowczo, twierdząc, że nie wiadomo jak sąd rozstrzygnie sprawę z Pana skargi.

Dlatego, niezależnie od wyniku, uważam, że warto składać skargi do sądu, gdy wierzy się w słuszność swoich przekonań.

I w tej postawie bardzo się różnimy. Jeżeli jakiś wniosek/skarga/pozew lub jakiekolwiek inne pismo procesowe nie ma najmniejszych szans powodzenia, bo np. nie podlega zakresowi orzeczniczemu organu, do którego jest kierowane, to nie warto go składać. Tak jak nie warto wyważać otwartych drzwi. Choć oczywiście można.

Świetnie wykwalifikowany prawnik poszukuje poczucia triumfu dyskutując z amatorem na forum dla miłośników genealogii? Czy to nie żałosne?

Nie wolno mi wdawać się w polemikę z Panem na tematy prawne, które sam Pan wywołał, bo jest Pan amatorem? Co to za podejście?

Doprawdy, mam nadzieję, że administratorzy i moderatorzy forum wystąpią przeciwko apoteozie złośliwości. Przyjmijmy wszyscy proszę - przynajmniej na poziomie deklaracji - że na forum hołdujemy wartościom jakimi są wzajemny szacunek i życzliwość.

Znakomicie, Dobry Człowieku. Proszę zatem okazywanie szacunku rozpocząć od nieposługiwania się argumentami ad personam, w tym przede wszystkim od niepodważania cudzych kwalifikacji, co w rzetelnej dyskusji traktowane jest jako argumentacja nierzeczowa i nieuczciwy chwyt erystyczny.

***

Niestety mam bardzo złe doświadczenia w traktowaniu obywateli w Polsce, bo żyję już 76 lat i bardzo wiele widziałam. W dodatku jestem córką dawnego pisarza gminnego od 1909 roku, potem sekretarza, księgowego i urzędnika stanu cywilnego w jednej osobie jeszcze do 1968 roku i mogłam wysłuchać jego opinie o wielkiej ignorancji tworzących polskie prawo po II wojnie światowej. Jednak w czasach krótko po wojnie, pracowali ludzie przygotowani do pracy dla dobra ludzi, a nie przeciwnie. Było tak wielu analfabetów, że pracownik gminy musiał napisać petentowi podanie by ten mógł postawić krzyżyki jako podpis. Podobnie jak przed hitlerowcami trzeba było również bronić rolników przed nadmiernymi kontyngentami zmuszającymi do zniszczenia gospodarstwa indywidualnego. Mój ojciec tak pracował przed wojną, w czasie okupacji i w czasie PRL broniąc młynarzy, piekarzy i zwykłych rolników przed głupimi i podłymi decyzjami każdej z tych władz.
Stosował wiele skutecznych metod odwołań i zaskarżeń decyzji mimo braku wyższego wykształcenia prawniczego, bo kierował się logiką i sensowną argumentacją. Młodzi prawnicy wyszkoleni w czasie PRL, dla odmiany służalczo podporządkowywali się bredniom zawartym w przepisach, które nota bene tworzone są nadal na takich samych zasadach. Zapominali, że prawo ma służyć dobru ludzi, a nie odwrotnie.

Pani Janino, czegóż w Pani wpisie nie ma! Jest powojenny analfabetyzm, powołanie na autorytet ojca, historia o dzielnej obronie młynarzy, rolników i piekarzy w kontrze do służalczych prawników z czasów PRL. Jest też prawo skierowane przeciwko ludziom, które według Pani wiedzy pozostaje tworzone nadal na takich samych zasadach jak brednie zawarte w przepisach w czasach PRL. Tylko co ta logorea ma do rzeczy?

Mamy tu z podobną sytuacją do czynienia.

W czym to podobieństwo się objawia?

Grupa doświadczonych pasjonatów genealogii próbuje pokazać błędy i utrudnienia jakie wynikają z przedwczesnego zamknięcia dawnej wersji SzwA, w związku z niedopracowaniem i zbędnym skomplikowaniem nowej wersji na gov.pl. Szukamy rozwiązań, piszemy, prosimy, a Michał postanowił odwołać się do NSA, ale odezwał się prawnik złośliwie to krytykujący, bo jego interesuje tylko prawo.

Szok i niedowierzanie! Prawnika w prawie interesuje prawo a nie czyjeś wyobrażenie o prawie! To się w głowie nie mieści! Jak on mógł nam to zrobić?!

Nieważne, że przez głupców zrobione prawo działające przeciwko ludziom. Ktoś tam coś głupiego wymyślił więc trzeba słuchać i nie buntować się, bo to walka z wiatrakami.

Otóż proszę się buntować i proszę przy tym nie odbierać komuś prawa do krytyki metod w jakich ten bunt się manifestuje.

Jeśli chce ktoś być służalczym pachołkiem głupiego prawa to jego wybór, ale niech innym nie odmawia prawa do walki o rozsądne rozwiązania tak ważnej dla nas sprawy.
Dlatego składam wyrazy wielkiego szacunku dla Michała i wszelkie serdeczności dla Moniki, że mają odwagę upominać się o nasze sprawy wbrew zmasowanej krytyce. Nie przyjmujcie uwag krytycznych do siebie.

Pani Janino, pozycje zajęte w tej dyskusji są widoczne dla każdego. Nie napisała Pani wprost, że słowa "służalczy pachołek głupiego prawa" są skierowane do mnie, ale przecież to jest nadto widoczne do kogo kieruje Pani tę chamską i obelżywą uwagę. W moim przekonaniu, to jest absolutne przekroczenie granic. Odlot kompletny.

Historia zmieniana była zawsze przez ludzi odważnych i mądrych, a głupcy z ich głupim prawem odchodzili w niesławie.

Ależ pointa na koniec! Ależ twist! Niech odejdzie w niesławie głupie prawo, które jest głupie, bo nam się nie podoba, że nie można skarżyć do sądu administracyjnego wszystkiego i wszystkich. Niech odejdą głupcy, którzy są głupi, bo zwracają uwagę, że prawo ma swoje granice elastyczności.

Mimo wszystko z wyrazami szacunku,

Jędrzej

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę