genealodzy.pl

do Kamili

"No i jak pisałam, szukam rodziców Józefa włościanina i stąd pytanie czy pastuch (a w zasadzie jak) stał się włościaninem. "

Kamila, pastuch był włościaninem (= mieszkańcem wsi). Akurat w akcie urodzenia Józefa pominięto słowo włościanin, ale to nie zmienia sytuacji.
Zobacz dla porównania zapisy w parafii którą analizujesz a szczególnie np. 1846r akt 52
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/de/ ... a/32696786

Ojciec Józefa Michał Dygasiewicz, tu zapisany jako włościanin pastuch we Dworze, świadkowie: włościanie rolnicy

Ala

gwarek to współudziałowiec kopalni nie górnik
kupno akcji JSW nie daje Ci deputatu;)

Kamila8702 pisze:Alu,
to co napisałaś bardzo mi pomogło w zrozumieniu wielu skrótów używanych przez innych, dziękuję! Wy, wgryzieni w temat bardzo często pomijacie oczywistości i później świeżaki jak ja zachodzą w głowę "aleocochodzi"

Zbyszku,
absolutnie masz rację! W mojej rodzinie wystąpiła jeszcze sytuacja, że najstarszy wziął gospodarkę, a młodszy się dobrze ożenił i przejął gospodarstwo po teściach. Tylko jest jeszcze sytuacja, gdzie jedna gałąź mojej rodziny od zawsze miała pieniądze, i oprócz tego że byli pracowici i każde pokolenie pomnażało majątek, to jestem ciekawa skąd się te pieniądze wzięły. No i jak pisałam, szukam rodziców Józefa włościanina i stąd pytanie czy pastuch (a w zasadzie jak) stał się włościaninem.

Pozdrawiam
Kamila

W dokumentach które przedstawiałaś nie ma żadnych nieprawidłowości. W niektórych metrykach przedstawiano funkcję w lokalnej wspólnocie - owczarz, pasterz, karczmarz, rolnik, wyrobnik, majster profesji "jakieś rzemisoło" itd. A w innych metrykach pisano po prostu na jakim terenie mieszkał. Mieszczanin - miasto, włościanin - wieś. Nie chodziło o jakiś historyczny stan społeczny, bo w XIX wieku spora masa drobnej szlachty została zdeklasowana i też określono ją jako "mieszczanie" albo "włościanie". Nawet znam takich Zakrzewskich, którzy mieli szlacheckie pochodzenie. Ostatni człowiek z ich rodu, który miał napisane w akcie "szlachetnie urodzony" to był 5 x pradziadek mojego znajomego i uległ deklasacji, stracił szlachectwo. 4 x pradziadek i pozostali byli już pisani jako "włościanie".


Pozdawiam Jakub.

MatjaszZeZboisk napisał
"Jeżeli chcesz dowiedzieć się jak żyli włościanie w tamtych czasach to polecam księgę gromadzką wsi Siary https://szkicdomonografiisiar.pl/2018/0 ... wsi-siary/ - możesz sobie poczytać treści spraw sądowych, jak przekazywali majątki, jak kupowali i sprzedawali gospodarstwa, albo pomagali swoim bliskim itd. Z popularnych książek publicystycznych bajkopisarzy nie dowiesz się niczego. Chyba że lubisz fantazy o chłopo-Hobbitach uciskanych przez złych feudałów i mrocznego króla Saurona. "

Jakubie.
1. księga (wg prawa magdeburskiego) którą polecasz ( i powoływałeś się na przykłady w dyskusji z Janką i MonikąN), aczkowiek interesująca, niemniej dotyczy lat 1685-1714

a

Kamili nie chodzi o tamte lata. Jej pytanie wynika z niezrozumienia słowa Włościanin z zapisów w księgach metrykalnych w latach ok 1836 - 1869

do Kamili
Czy po tych wypowiedziach już rozkminiłaś temat?

(włościanin nie jest tu określeniem stanu posiadania czy zamożności, a wydaje mi się że tak to na początku odczytywałaś)

Ala

ps. o widzę że Jakub wykasował wpis który powyżej cytuję, zanim ja wysłałam odpowiedź.

Al_Mia pisze:MatjaszZeZboisk napisał
"Jeżeli chcesz dowiedzieć się jak żyli włościanie w tamtych czasach to polecam księgę gromadzką wsi Siary https://szkicdomonografiisiar.pl/2018/0 ... wsi-siary/ - możesz sobie poczytać treści spraw sądowych, jak przekazywali majątki, jak kupowali i sprzedawali gospodarstwa, albo pomagali swoim bliskim itd. Z popularnych książek publicystycznych bajkopisarzy nie dowiesz się niczego. Chyba że lubisz fantazy o chłopo-Hobbitach uciskanych przez złych feudałów i mrocznego króla Saurona. "

Jakubie.
1. księga (wg prawa magdeburskiego) którą polecasz ( i powoływałeś się na przykłady w dyskusji z Janką i MonikąN), aczkowiek interesująca, niemniej dotyczy lat 1685-1714

a

Kamili nie chodzi o tamte lata. Jej pytanie wynika z niezrozumienia słowa Włościanin z zapisów w księgach metrykalnych w latach ok 1836 - 1869

do Kamili
Czy po tych wypowiedziach już rozkminiłaś temat?

(włościanin nie jest tu określeniem stanu posiadania czy zamożności, a wydaje mi się że tak to na początku odczytywałaś)

Ala

ps. o widzę że Jakub wykasował wpis który powyżej cytuję, zanim ja wysłałam odpowiedź.

Bo u mnie link ten coś nie chciał działać więc pomyślałem, że nie będzie działał w ogóle więc dałem edit. Skoro jednak działa to fajnie. Polecam naprawdę. Być może taka lektura pokieruje cię gdzieś dalej. Wiem, że to odległe czasy, ale w gruncie rzeczy potwierdza to moje wcześniejsze komentarze odnośnie własności ziemskiej, którą włościanie jak najbardziej posiadali już od bardzo dawna. Natomiast Janka pisze o XIX wieku czyli czasach kodexu Napoleona, który zlikwidował własność użytkową włościan i uznał, że wszystkie działki we wsi to wyłącznie pełna i kapitalistyczna własność szlachcica, a włościainin od tej pory to tylko dzierżawca. Więc musiał włościainin płacić 2 albo 3 razy większe obciążenia niż wtedy kiedy był właścicielem użytkowym, bo jego posiadanie nie zależało już od zwyczajów i kontaktu feudalnego z dziedzicem, a jedynie od uwarunkowań rynkowych. Więc powstał wtedy spór o to kto jest właścicielem ziemi? Włościanin który ją uprawiał przez X wieków jako właściciel użytkowy z dziada pradziada czy dziedzic który posiada całą wieś na zasadzie zwierzchniej własności? Stąd też trzeba było przeprowadzić reformę uwłaszczeniową i parcelację majątków, a większość ludzi po prostu nie zdaje sobie sprawy jak to wyglądało przez wojnami Napoleona i jego kodeksem. To jest właśnie zgniły owoc fatalnych pseudo-historyków, publicystów, nie-naukowców, którzy uprawiają wstrętny cherry picking i pisanie pod tezę, swoją ideologię i panującą modę, bo nie ukrywajmy że te ostatnie książki o "ludzie i jego problemach" zalatują stronniczością i nienawiścią na kilometr. Natomiast ja chciałem jedynie wyjaśnić jak to mniej więcej wyglądało, bo pisałaś że jesteś "świeżak", a takie rzeczy warto wiedzieć, bo sam szukałem przodków i nie mogłem zrozumieć - Jak to mój przodek kupował i sprzedawał ziemię? Przecież należała do dziedzica. A jednak mógł, bo było inaczej niż nam powszechnie opowiada.


Pozdrawiam Jakub.

MatjaszZeZboisk pisze:

Al_Mia pisze:MatjaszZeZboisk napisał
"Jeżeli chcesz dowiedzieć się jak żyli włościanie w tamtych czasach to polecam księgę gromadzką wsi Siary https://szkicdomonografiisiar.pl/2018/0 ... wsi-siary/ - możesz sobie poczytać treści spraw sądowych, jak przekazywali majątki, jak kupowali i sprzedawali gospodarstwa, albo pomagali swoim bliskim itd. Z popularnych książek publicystycznych bajkopisarzy nie dowiesz się niczego. Chyba że lubisz fantazy o chłopo-Hobbitach uciskanych przez złych feudałów i mrocznego króla Saurona. "

Jakubie.
1. księga (wg prawa magdeburskiego) którą polecasz ( i powoływałeś się na przykłady w dyskusji z Janką i MonikąN), aczkowiek interesująca, niemniej dotyczy lat 1685-1714

a

Kamili nie chodzi o tamte lata. Jej pytanie wynika z niezrozumienia słowa Włościanin z zapisów w księgach metrykalnych w latach ok 1836 - 1869

do Kamili
Czy po tych wypowiedziach już rozkminiłaś temat?

(włościanin nie jest tu określeniem stanu posiadania czy zamożności, a wydaje mi się że tak to na początku odczytywałaś)

Ala

ps. o widzę że Jakub wykasował wpis który powyżej cytuję, zanim ja wysłałam odpowiedź.

Bo u mnie link ten coś nie chciał działać więc pomyślałem, że nie będzie działał w ogóle więc dałem edit. Skoro jednak działa to fajnie. Polecam naprawdę. Być może taka lektura pokieruje cię gdzieś dalej. Wiem, że to odległe czasy, ale w gruncie rzeczy potwierdza to moje wcześniejsze komentarze odnośnie własności ziemskiej, którą włościanie jak najbardziej posiadali już od bardzo dawna. Natomiast Janka pisze o XIX wieku czyli czasach kodexu Napoleona, który zlikwidował własność użytkową włościan i uznał, że wszystkie działki we wsi to wyłącznie pełna i kapitalistyczna własność szlachcica, a włościainin od tej pory to tylko dzierżawca. Więc musiał włościainin płacić 2 albo 3 razy większe obciążenia niż wtedy kiedy był właścicielem użytkowym, bo jego posiadanie nie zależało już od zwyczajów i kontaktu feudalnego z dziedzicem, a jedynie od uwarunkowań rynkowych. Więc powstał wtedy spór o to kto jest właścicielem ziemi? Włościanin który ją uprawiał przez X wieków jako właściciel użytkowy z dziada pradziada czy dziedzic który posiada całą wieś na zasadzie zwierzchniej własności? Stąd też trzeba było przeprowadzić reformę uwłaszczeniową i parcelację majątków, a większość ludzi po prostu nie zdaje sobie sprawy jak to wyglądało przez wojnami Napoleona i jego kodeksem. To jest właśnie zgniły owoc fatalnych pseudo-historyków, publicystów, nie-naukowców, którzy uprawiają wstrętny cherry picking i pisanie pod tezę i swoją ideologię. Natomiast ja chciałem jedynie wyjaśnić jak to mniej więcej wyglądało, bo pisałaś że jesteś "świeżak", a takie rzeczy warto wiedzieć, bo sam szukałem przodków i nie mogłem zrozumieć - Jak to mój przodek kupował i sprzedawał ziemię? Przecież należała do dziedzica. A jednak mógł, bo było inaczej niż nam powszechnie opowiada.


Pozdrawiam Jakub.

Jakubie ja ostatni wpis adresowałam głównie ad pytania Kamili - do Kamili. Jako że Kamila jest początkująca i pyta o okres 1836-1869 - i dane jakie wynikają z metryk tego okresu a rozbieżność z legendami rodzinnymi.

a jak pisałam wcześniej polecana lektura nie odnosi się do tej sytuacji (nie te lata, nie ten rejon kraju).
Niemniej nie neguję przydatności całej dyskusji. Czytam zawsze z zaciekawieniem wypowiedzi forumowiczów, a niektóre są bardzo pouczające.

pozdrawiam

Ala.

Cała dyskusja od Sasa do Lasa. Nie można wkładać do jednego wora kilku stuleci i różnych obszarów, tak jak to zrobili p. Leszczyński czy inni piszący seryjnie książki pod publiczkę. Potężne różnice były nie tylko pod różnymi zaborami (XIX w.), ale także w poprzednich wiekach na różnych obszarach. Co innego obecny teren Wielkopolski, co innego na terenie dzisiejszej Ukrainy.

A tak naprawdę, to w XIX wieku to trzeba sprawdzać słownictwo używane przez danego proboszcza, bo nawet w sąsiedniej parafii potrafiły panować inne zwyczaje i określenia.

Markowski_Maciej pisze:Cała dyskusja od Sasa do Lasa. Nie można wkładać do jednego wora kilku stuleci i różnych obszarów, tak jak to zrobili p. Leszczyński czy inni piszący seryjnie książki pod publiczkę. Potężne różnice były nie tylko pod różnymi zaborami (XIX w.), ale także w poprzednich wiekach na różnych obszarach. Co innego obecny teren Wielkopolski, co innego na terenie dzisiejszej Ukrainy.

A tak naprawdę, to w XIX wieku to trzeba sprawdzać słownictwo używane przez danego proboszcza, bo nawet w sąsiedniej parafii potrafiły panować inne zwyczaje i określenia.

Samo sedno.


pozdrawiam

Ala

Markowski_Maciej pisze:Cała dyskusja od Sasa do Lasa. Nie można wkładać do jednego wora kilku stuleci i różnych obszarów, tak jak to zrobili p. Leszczyński czy inni piszący seryjnie książki pod publiczkę. Potężne różnice były nie tylko pod różnymi zaborami (XIX w.), ale także w poprzednich wiekach na różnych obszarach. Co innego obecny teren Wielkopolski, co innego na terenie dzisiejszej Ukrainy.

A tak naprawdę, to w XIX wieku to trzeba sprawdzać słownictwo używane przez danego proboszcza, bo nawet w sąsiedniej parafii potrafiły panować inne zwyczaje i określenia.

Zgadza się. Widzę, że nie tylko ja tak uważam. Szacunek.

Pozdrawiam Jakub.

Jakubie

Chyba się pogubiłam kto tu wrzucał różne stulecia i regiony aż dyskusja zrobiła się od Sasa do Lasa.



pozdrowienia
Ala

Ano można było się zagubić. Z pewnym rozbawieniem śledziłem te dyskusję gdzie wszyscy przekonywali się do własnych racji. Zaczęło się od problemu czy pastuch mógł być włościaninem . Oczywiście mógł , Więcej szlachcic też nim mógł być, ten mógł być nawet zapisywany jako żebrak. Rytuały pisarskie w różnych parafiach były różne.
Podobnie w kwestii terminologii stanowej. Zmieniała się w czasie wraz ze zmieniającym się światem. Nie sięgałbym do odwołań ideologicznych, poręczniejsze wydaje się pojęcie konwencja, a te się po prostu zmieniały. Posłużę się b, dobrym przykładem konwencji brydżowych w licytacji, służącej dobremu porozumiewaniu się partnerów. Przez wiele lat grałem, także w brydża sportowego. . W latach 60 tych licytowałem jeszcze acolem a potem wielu innymi systemami: różnymi „treflami” , silnym pasem w licznych odmianach, wspólnym językiem w rozlicznych wariantach itd. Podstawowe pytanie do partnera w turniejach indywidualnych gdzie gra się z kolejnymi parterami brzmiało czym gramy.
I z tą stanowa terminologią jest podobnie . Grunt aby rozumieć , że laboris (pracowity) , włościanin, wieśniak czy chłop to w zasadzie to samo znaczy. Zaś kwestia własności u włościan?. Bywało z tym rozmaicie, różnie w różnych czasach i regionach. W praktyce spotykałem przypadki że laboris ale młynarz pożyczał właścicielowi pieniądze ( w XVI wieku duże bo 200 zł.) ale i takich co nie mieli nic a ich zapisywano włościanin . Pisarz jak uważał to tak pisał. A sama kwestia własności tez nie jest jednoznaczna. Bo czym innym jest pełna własność czyli prawo dowolnej sprzedaży ziemi (ja takiej na swoim Podlasiu nie spotkałem u licznych przeze mnie skwerendowanych), co nie oznacza , ze taka nie mogła gdzieś być; poprzez niepełną własność, chyba formę najpowszechniejsza czyli z prawem (po wypełnieniu obowiązków pańszczyźnianych) do rozporządzania mieniem ruchomy (zwykle gospodarstwo przechodziło z ojca na syna, bo tak było wygodnie właścicielowi; po formy zbliżone do niewolnictwa .
Reasumując nie ma jedynej prawdziwej racji.

Al_Mia pisze:

Jakubie

Chyba się pogubiłam kto tu wrzucał różne stulecia i regiony aż dyskusja zrobiła się od Sasa do Lasa.



pozdrowienia
Ala

Ja cały czas pisałem o XIX wieku jeśli chodzi o metryki. Jedynie w rozmowie z tobą (podałem księgę gromadzką) i z Janką (?) podałem przykład transakcji ziemią pomiędzy dwoma włościanami z XVIII wieku, aby pokazać, że prawo własności włościanie posiadali już wcześniej i nie miało znaczenia czy płacili oni czynsz pieniężny czy robili pańszczyznę, czy byli to polscy kmiecie czy też koloniści albo olędrzy, bo Janka się tym sugerowała, chociaż bycie tym czy innym nie miało wtedy żadnego wpływu na to czy ktoś jest właścicielem gospodarstwa czy nie. Mógł być nim każdy, bez wzgledu na jakieś tam nazwy, rodzaj świadczeń czy pochodzenie. Po prostu podała błędne kryteria więc odpowiedziałem. No ale później zrobiło się zamieszanie w temacie.


Następnym razem inaczej ugryzę temat. Pozdrawiam.

Kamilo,

zycie kazdego z nas jest suma/efektem naszych decyzji, przez nas podejmowanych i te decyzje sprawiaja,
ze pastuch zostaje posiadaczem ziemi a wlasciciel ziemi zostaje pastuchem.
Tak jest teraz, i tak samo bylo w przeszlosci



Pozdrawiam

Zbyszek Maderski.