Strona 3 z 4

Re: Poświadczenie nieprawdy w Akcie Znania? ;)

: ndz 02 paź 2022, 11:30
autor: Markos
Z tymi pożarami to różnie bywało.
W 1813r. w par. Mordy ślub bierze Antonina Zdanowska, do aktu dołączony jest akt znania, bo jak w nim podano - na plebanii zbuczyńskiej był pożar i metryki urodzenia Antonina przedstawić nie może.

Może i pożar w Zbuczynie był, może i spłonęły jakieś księgi, ale księga chrztów jak najbardziej się zachowała i bez problemu można znaleźć akt ur. Antoniny w 1786r. :)

Re: Poświadczenie nieprawdy w Akcie Znania? ;)

: ndz 02 paź 2022, 14:56
autor: Janiszewska_Janka
Szalony_Marko pisze:Z tymi pożarami to różnie bywało.
W 1813r. w par. Mordy ślub bierze Antonina Zdanowska, do aktu dołączony jest akt znania, bo jak w nim podano - na plebanii zbuczyńskiej był pożar i metryki urodzenia Antonina przedstawić nie może.

Może i pożar w Zbuczynie był, może i spłonęły jakieś księgi, ale księga chrztów jak najbardziej się zachowała i bez problemu można znaleźć akt ur. Antoniny w 1786r. :)
Mam podobne problemy z siostrą mojej 3x prababki Elżbietą Snopczyńską, która urodziła się w parafii Starawieś, gdzie jej ojciec był gospodarzem w folwarku. Gdy miała poślubić kucharza w rodzinie hrabiów Skarbków w Mrodze w parafii Bielawy, to jej matka przesłała akt znania sporządzony przed Sądem Pokoju w Odrzywole i napisała w nim, że akt spłonął wraz z kościołem w Starejwsi. Jednak spis aktów sporządzonych przed 1808 zachował się i znalazłam w 1805 roku zapis dotyczący jej aktu chrztu.
Zapewne spis zachowano nawet jeśli kościół tam spłonął, a stare księgi spalono jako zbędne jak w setkach innych parafii.
Łatwiej było zgonić zniszczenie ksiąg na pożar kościoła niż napisać wprost o niszczeniu dokumentów kościelnych.

Pozdrawiam
Janka

Re: Poświadczenie nieprawdy w Akcie Znania? ;)

: ndz 02 paź 2022, 15:25
autor: Andrzej75
Bozenna pisze:Jesli zalozymy,ze urodzila sie na poczatku 1808-ego roku, albo wczesniej, co jest prawdopodobne, ksiegi stanu cywilnego wtedy jeszcze nie istnialy. Byly tylko religijne ksiegi lacinskie.
Ja daję odpowiedź na pytanie: „Chyba że jest jakieś inne wyjaśnienie?” (przy założeniu, że Marianna rzeczywiście urodziła się we wrześniu 1810 r. i ochrzczono ją w Pajęcznie). Zresztą moje wyjaśnienie wcale nie jest takie nieprawdopodobne, jak mogłoby się wydawać.

W 1838 r. bierze ślub brat Marianny, Paweł:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 448&y=1476

Wg AM ma on 26 l., czyli powinien się urodzić ok. 1811/12 r. Ale jego AU w księgach cywilnych nie widzę. Czyli wcale nie jest wykluczone, że również jego urodzenie mogło być odnotowane tylko w księgach kościelnych, a nieodnotowane w księgach cywilnych.

Dopiero następne dziecko pary Mateusz i Aniela (Daniela) widnieje w aktach cywilnych (jest to Szymon, ur. w 1814 r.):
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1932188 (nr 24)

Re: Poświadczenie nieprawdy w Akcie Znania? ;)

: ndz 02 paź 2022, 16:49
autor: pstrzel
Spotkałem się z czymś podobnym w akcie małżeństwa mojego prapradziadka. Świadkowie ręczą za niego jako ochrzczonego katolika bo aktu urodzenia nie dało się znaleźć...

Ja jednak znalazłem jego akt urodzenia. Prapradziadek po prostu miał złe pojęcie o swoim miejscu urodzenia a akt był w parafii sąsiedniej.

Re: Poświadczenie nieprawdy w Akcie Znania? ;)

: ndz 02 paź 2022, 17:23
autor: MariuszZet
Andrzej75 pisze:W 1838 r. bierze ślub brat Marianny, Paweł:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 448&y=1476

Wg AM ma on 26 l., czyli powinien się urodzić ok. 1811/12 r. Ale jego AU w księgach cywilnych nie widzę. Czyli wcale nie jest wykluczone, że również jego urodzenie mogło być odnotowane tylko w księgach kościelnych, a nieodnotowane w księgach cywilnych.
AU Pawła udało mi się odszukać, rzeczywiście w 1812 roku.
1812 Pajęczno 88 Biała 07.01.1812, urodził się Paweł Rosa, syn Mateusza Rosa l.32 i Danieli z Żubrów l.27:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=212975

Tak przy okazji ciekawa sprawa, że w XIX wieku Biała należała do parafii w Pajęcznie a stoi tam XVI-wieczny kościół parafialny.
Przywędrował on jednak dopiero w latach 80-tych z terenu bełchatowskiej odkrywki. :shock:

Dla Pajęczna dostępne są metryki od 1808, ale biorąc pod uwagę, że rodzice pobrali się w 1805 roku, możliwe że Marianna urodziła się właśnie w tym przedziale lat.

Re: Poświadczenie nieprawdy w Akcie Znania? ;)

: ndz 02 paź 2022, 17:51
autor: Andrzej75
MariuszZet pisze:AU Pawła udało mi się odszukać, rzeczywiście w 1812 roku.
Czyli rzeczywiście problem jest tylko z Marianną.
Gdzieś ok. 1808 urodziła się jej siostra Julianna (umarła w 1815 r., mając 7 l.):
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1932188 (nr 133)
O ile więc Marianna nie była bliźniaczką Julianny, to mogłaby się urodzić albo ok. 1806, albo ok. 1810 r. (zakładając, że dzieci przychodziły na świat +/- co 2 lata).

Akt znania

: pn 28 lis 2022, 12:30
autor: marikott
Dzień dobry
Czy ktoś z Państwa natrafił na akt znania, w którym świadkowie mijali się z prawdą? wszystko jedn czy świadomie czy nie. Dziękuję za info.
Mariola

Akt znania

: pn 28 lis 2022, 12:48
autor: Bozenna
Dzień dobry,

Nie tylko mijają się z prawdą, ale świadomie kłamią, nawet rodzice robiący akt znania dla ich dziecka.
Widziałam już wszystkie możliwości, fałszywe daty urodzenia, fałszywe miejsca urodzenia, fałszywe nazwiska i fałszywe nazwiska rodziców.

Wsród wielu innych o dużej wyobraźni, mam takiego fajnego, który urodził się jako Kazimierz Stryjek, w 1802 roku, w jakimś wygwizdowie, na Podkarpaciu. Kiedy dojechał do Warszawy, nazywał się już Stryjaszewski, urodzony w 1800 roku, we Lwowie i tak już mu zostało do końca życia.

Mam też akt znania, w którym rodzice odmłodzili córkę o 10 lat i też akt znania syna austryjackiego funkcjonariusza, który sfałszował swoje miejsce urodzenia (Węgry), oraz nazwisko matki (typowo niemieckie), aby poślubić szlachciankę z patriotycznej rodziny.

Świadkowie potwierdzają bez wahania.
Akty znania to dla nas poezja.

Serdecznie pozdrawiam,
Bożenna

: pn 28 lis 2022, 13:40
autor: marikott
Serdecznie dziękuję.
Będę poszukiwać na luzie.
Czyli niekoniecznie Zofii Iksińskiej, niekoniecznie urodzonej w ..... Rok urodzenia również wątpliwy i rodzice. Ciekawe czy jest na to jakieś określenie genealogiczne
Mariola :roll:

: pn 28 lis 2022, 15:10
autor: Tad_waw
Jeden z moich praprzodków (na szczęście nie z mojej głównej linii) miał spisane dwa akty znania. Po śmierci swojej żony ożenił się po raz drugi i w tym drugim akcie znania w porównaniu z pierwszym zgadza się tylko jego imię i nazwisko.
Imiona rodziców, miejsce oraz rok urodzenia (odmłodniał o kilka lat) były zupełnie inne niż w pierwszym akcie znania.

Pozdrawiam serdecznie, Tadeusz.

: pn 28 lis 2022, 15:38
autor: sbasiacz
tak, różne bajki wypisują, jedna z dziewczyn twierdziła w akcie znania, że nie może dostarczyć aktu chrztu, z przyczyny odległości, a urodziła się, jak napisała w Krakowie, przeszukałam wszystkie parafie w Krakowie i takiego chrztu nie znalazłam. Ślub był w Warszawie, a ona prawdopodobnie urodziła się kilka lat wcześniej niż twierdziła w parafii Skórzec w powiecie siedleckim.

Re: Akt znania

: pn 28 lis 2022, 17:51
autor: w3w
Bozenna pisze:Dzień dobry,

Nie tylko mijają się z prawdą, ale świadomie kłamią, nawet rodzice robiący akt znania dla ich dziecka.
Widziałam już wszystkie możliwości, fałszywe daty urodzenia, fałszywe miejsca urodzenia, fałszywe nazwiska i fałszywe nazwiska rodziców.
Na jakiej podstawie tak kategorycznie twierdzi Pani że świadkowie, a "nawet rodzice" "świadomie kłamią"?
I że są przez nich podawane "fałszywe daty urodzenia, fałszywe miejsca urodzenia, fałszywe nazwiska i fałszywe nazwiska rodziców"?

Oni takie rzeczy mówili z głowy, jak się im wydawało, jak coś pamiętają, a nie na podstawie dokumentów.
I stąd daty urodzenia, miejsca urodzenia, nazwiska i nazwiska rodziców mogą być błędne, ale nie fałszywe.

Jak ludzka pamięć jest zawodna, może się przekonać każdy pytający bliskich o jakieś wydarzenia z niedalekiej nawet przeszłości, a co dopiero jak chodzi o wydarzenia sprzed kilkunastu/kilkudziesięciu lat.

Proszę więc nie krzywdzić takimi stwierdzeniami tych którzy się po prostu mylili. Nawet w zakresie nazwiska.
Bez przeprowadzenia badań, w tym sprawdzenia jak zapisywał ksiądz, nie da się odróżnić pomyłki od kłamstwa.
Czy np. ksiądz piszący w akcie, że świadkowie są niepiśmienni (choć pisać umieli), świadomie kłamał, czy po prostu tylko z góry przyjął takie błędne założenie?

Wojciech

Re: Akt znania

: pn 28 lis 2022, 18:11
autor: Bozenna
Wojciechu,

1. Jak rodzice mogli się pomylić o 10 lat podając datę urodzenia córki?
Nie pomylili się, odmłodzili córeczkę, gdyż wychodziła za mąż za dużo młodszego on niej kawalera.
2. Ludzka pamięć jest zawodna? Wyjeżdża z wioski jako Stryjek, przybywa do Warszawy jako Stryjaszewski, urodzony we Lwowie. Faktycznie, po drodze zapomniał.
3. A ten ostatni, był synem austriackiego funkcjonariusza w czasie I-ego podziału Królestwa Polskiego. Jak miał się do tego przyznać chcąc wżenić się w polską szlachecką rodzinę?
Akty znania, które tu wspominam, porównałam z aktami chrztów (urodzeń) i wyniki były zaskakujące.
Mam kilka innych perełek w podobnym stylu.
Kłamali szybciej niż oddychali.

Serdeczności,
Bożenna

Re: Akt znania

: pn 28 lis 2022, 19:33
autor: w3w
Bozenna pisze: 1. Jak rodzice mogli się pomylić o 10 lat podając datę urodzenia córki?
Nie pomylili się, odmłodzili córeczkę, gdyż wychodziła za mąż za dużo młodszego on niej kawalera.
Nie znam przypadku, więc trudno wyrokować i sądzę że Pani też nie ma do tego prawa.
Bo skąd wie Pani, że to rodzice podali błędną datę urodzenia córki, a nie jest to wynik błędnego zapisania przez księdza. Pomyłka pisarska o 10 lat jest bardzo prosta i nierzadka, zwłaszcza gdy jeszcze po drodze było przepisywanie z notatek po jakimś czasie.
A wychodzenie za mąż, za znacznie młodszych mężczyzn nie było aż taką rzadkością, by była "potrzeba" fałszowania wieku, tym bardziej że miejscowi ten wiek (z grubsza) znali, więc takie fałszowanie nic by nie dało.
Bozenna pisze: 2. Ludzka pamięć jest zawodna? Wyjeżdża z wioski jako Stryjek, przybywa do Warszawy jako Stryjaszewski, urodzony we Lwowie. Faktycznie, po drodze zapomniał.
Znów nie znając przypadku trudno ocenić. Bo może były po temu istotne powody. Nie podaje Pani w którym to było roku, czym się ów człowiek wcześniej zajmował w zaborze austriackim itp.

A poza tym, nawet fakt, iż poznała Pani jeden przypadek zmiany (w domyśle oszukańczej) nazwiska w żaden sposób nie uprawnia Pani do sądu jaki Pani wyraziła i to w sposób kategoryczny i to totalnie generalizując.
Bozenna pisze: 3. A ten ostatni, był synem austriackiego funkcjonariusza w czasie I-ego podziału Królestwa Polskiego. Jak miał się do tego przyznać chcąc wżenić się w polską szlachecką rodzinę?
Akty znania, które tu wspominam, porównałam z aktami chrztów (urodzeń) i wyniki były zaskakujące.
Znów nie znając akt trudno ocenić sprawę, ale widząc Pani pochopność we wnioskowaniu i w istocie bez podstaw, nie zdziwiłbym się gdyby sytuacja była inna niż to Pani przedstawia.
Przydatna byłaby wiedza o historii tej rodziny, skąd pochodzili itp. Zwłaszcza że chodzi o Węgry i Austrię. I na czym polegała zmiana danych.

Może Pani pokazać akty dotyczące tego przypadku, bo jako że pojawiają się Węgry to jest to dla mnie ciekawe.


Dla pokazania jakie bywają realia, a nie świat wydumany, przykład z czasów nie tak dawnych, ale jeszcze przedkomupterowych. Każde z dzieci zgłaszanych po urodzeniu do urzędu przez ich ojca zostało zapisane pod innym nazwiskiem.

Czy to znaczy że rodzic kłamał i podawał urzędnikowi fałszywe nazwisko? Nie, po prostu urzędniczka zapisała jak słyszała, albo jak się jej wydawało że jest poprawnie. Ale dla Pani jest to zapewne dowód że to rodzice "Kłamali szybciej niż oddychali"...

Dlatego też tę Pani ocenę przodków pozostawiam bez komentarza, bo każdy który ma jakiekolwiek pojęcie o XIX w., ma świadomość fałszywości takiej oceny i to zwłaszcza oceny tak zgeneralizowanej jak to Pani zrobiła.

Oczywiście zdarzały się sytuacje podawania faktycznie nie błędnych, ale fałszywych danych. Z tym że bardzo często bywają to sytuacje związane z ucieczką przed represjami z jednego zaboru do drugiego itp. a wiek XIX w takie ucieczki obfitował i to w każdym kierunku.

Dlatego Pani Mariolo należy rozróżniać i odróżniać sytuacje

1. zwykłych pomyłek,
a) z niewiedzy / niepamięci podających (albo bo im się tak wydaje)
b) z błędnego usłyszenia/ zapisania przez księdza/urzędnika

2. świadomego mijania się z prawdą (choćby dlatego że już wcześniej coś błędnie zapisano w jakichś dokumentach)

3. świadomego podawania fałszywych danych.

To zasadniczo różne przypadki i różne historie za nimi stoją. Jeśli jest możliwość ich odkrycia, to warto się tym zająć, bo to one najbardziej przybliżają nam przodków.


Wojciech

Re: Akt znania

: pn 28 lis 2022, 19:59
autor: Bozenna
Wojciechu,

Ja nie jestem nowicjuszka.
Kazdy akt znania staram sie potwierdzic aktem chrztu (urodzenia).
Bez tego nie odwazylabym sie wydac tak ostrej opinii.
Nie jestem zwolennikiem bajkopisarstwa.
Wegry:
Franciszek Leopold Hussar (1753-1819),
W 1794 roku ekspedytor celny w Sierpcu, a nastepnie ekspedytor skarbowy przy Rogatce Powazkowskiej.
Zona: Katarzyna Jozefa Meier.
Ich syn: szlachetny Franciszek Hussar (1792-1870) oswiadcza byc urodzonym z Warszawie z Franciszka Hussara i Katarzyny Botani (?)
Nie przedstawia zadnych dokumentow, co jest zanotowane w akcie slubu.
Jego mlodsza o rok siostra urodzila sie na Wegrzech, co jest odnotowane w jej akcie slubu.

Serdecznosci,
Bozenna