genealodzy.pl

Tak, to ten akt.

W tym akcie jest napisane, że Marianna Kuśmierska urodziła się w Sulmierzycach, z rodziców: Wojciecha i Petroneli.
Faktycznie, jest w Genetece zindeksowany akt urodzenia Marianny Kuśmierek, z rodziców o takich imionach, w parafii w Sulmierzycach.
Skąd zatem Bełchatów-Grocholice?

I skąd domniemanie, że matka Sylwestra Holtza urodzonego w Łodzi NMP w 1845 i zmarłego w 1850 - to na pewno ta sama Marianna?

Tak, to ten akt.

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator

tadeko pisze: A sprzyjało temu właśnie to, o czym wiedziałem już wcześniej, że Łódź liczyła wtedy ok. 15 tys. mieszkańców i przy takiej ilości ludzi można było podawać do aktów urodzenia, to co było wygodne, bo obsługa jedynej wtedy parafii rzymskokatolickiej na terenie Łodzi nie była w stanie tego zweryfikować.

Nie jedna a dwie parafie rzymskokatolickie: NMP na placu Kościelnym oraz Mileszki na Chojnach
oraz parafia ewangelicka Zesłania Ducha Świętego

Proszę wziąć pod uwagę, że nie była to jednolita miejcowość, a złożona z kilku osad, gdzie mieszkancy w większości pochodzili z tych samych rejonów, brali śluby pomiędzy sobą a zatem znali się dobrze. Stąd ówczesne nazwy osad: Łódka, Prządki, Ślązaki
Ludność protestancka w Łodzi w połowie lat 60. XIX w. to 41,5% ogółu łodzian, a katolików nie więcej jak 40% czyli ok 6.000 osób z całych 15.000
I dlatego uważam, że podanie się za pannę jest raczej mało prawdopodobne jeśli było się wdową. Pomijam tu wcześniejsze uwagi Jerzego, słusznie stwierdzające, że to ksiądz dokonał tego wpisu. Chodzi mi jedynie o wnioskowanie Tadeusza.

I skąd hipoteza, że Holtz mógł być ewangelikiem? Parafia ewangelicka Zesłania Ducha Świętego istniała od 1826 zatem jaki miałby być powód ochrzczenia dziecka w 1845 w NMP?

EwaMiz pisze:W tym akcie jest napisane, że Marianna Kuśmierska urodziła się w Sulmierzycach, z rodziców: Wojciecha i Petroneli.
Faktycznie, jest w Genetece zindeksowany akt urodzenia Marianny Kuśmierek, z rodziców o takich imionach, w parafii w Sulmierzycach.
Skąd zatem Bełchatów-Grocholice?

I skąd domniemanie, że matka Sylwestra Holtza urodzonego w Łodzi NMP w 1845 i zmarłego w 1850 - to na pewno ta sama Marianna?

Wojciech Kuśmierek, ojciec Marianny w ostatnich aktach związanych z jego osobą, zanim zmarł, był w latach 1825-1830 mieszkańcem Grocholic określanym jako rolnik, wyrobnik, sławetny. Gdy tamże zmarł, Marianna miała 17 lat.

Jest jeden fakt (obok innych poszlak), który praktycznie na 100% świadczy o tym, że Marianna Kuśmierska z tych dwóch aktów (urodzenia i zgonu jej syna Sylwestra Holtz czy Holz) była przyszłą żoną Jana Trzcińskiego. Tym faktem jest to, że świadkiem urodzenia jej syna w 1845 roku był kowal Jan Śledziński, który był na pewno bardzo bliskim kolegą Jana Trzcińskiego, a wynika to z wielu aktów, w których występują jako świadkowie, czy chrzestni. Był m. in. świadkiem urodzenia dwójki dzieci Jana Trzcińskiego i świadkiem zgonu jego pierwszej żony Eleonory. O ich bliskim powiązaniu świadczy chyba najdobitniej fakt, że gdy w 1850 roku urodził się Janowi syn i nadał mu imiona Julian Stanisław (Jan Śledziński był świadkiem jego urodzenia), to gdy 10 dni później urodził się Janowi Śledzińskiemu również syn, to zostały mu nadane imiona Stanisław Julian (sic!), a świadkiem urodzenia i chrzestnym dziecka był nie kto inny, jak Jan Trzciński

Skoro kowal Jan Śledziński znał od co najmniej 1845 roku Mariannę Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz (i był dla niej osobą znaczącą, skoro był świadkiem urodzenia jej dziecka), to nie mógł jej nie znać również jego przyjaciel Jan Trzciński. Wynika z tego, że Jan mieszkający w Dąbrówce poznał Mariannę Kuśmierską, mieszkankę pobliskiego miasta Łodzi, już na kilka lat przed śmiercią swojej pierwszej żony Eleonory (umarła w 1852 roku), a musiał ją znać bardzo dobrze, skoro wziął z nią ślub zaledwie 25 dni po śmierci pierwszej żony.

Niepodobieństwem jest twierdzić, że kowal Jan Śledziński mógł w tamtym czasie i w tamtym miejscu znać dwie różne, będące w podobnym wieku, Marianny Kuśmierskie (bardzo rzadko występujące nazwisko), czyli tamtą zamężną z Grzegorzem Holz i tą, która wyszła potem za mąż za Jana Trzcińskiego, jego przyjaciela. Kobieta taka była w tamtym czasie jedyna w Łodzi i okolicach.

Niepodobieństwem jest również twierdzić, że kowal Jan Śledziński z aktu urodzenia Sylwestra Holz, gdzie podano, że jest mieszkańcem Łodzi, nie jest kowalem Janem Śledzińskim, mieszkańcem graniczącej z Łodzią wsi Dąbrówka i przyjacielem Jana Trzcińskiego. Kowal Jan Śledziński był w tamtym czasie i miejscu jeden i tylko jeden.

Co to za forum, że nie mogę wysyłać od razu wiadomości, bo mnie blokuje

"Nie możesz wysyłać odpowiedzi na własną wiadomość w tak krótkim czasie.
Proszę wyedytować swój post."

Co to za dziwny komunikat?

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator

Ja bym raczej powiedział, że Jan Hering zwany Śledzińskim, kunsztu kowalskiego w 1829 zamieszkały w Mileszkach był przyjacielem Holtza

Rzeczywiście, chyba będzie lepiej rozstrzygać przedstawiony przeze mnie w wątku problem, znając konkrety. Wklejam tu linki do aktów, które obrazują mój problem i czy nie mogłem przypuszczać, że Marianna Kuśmierska w tych aktach to ta sama osoba.

Indeks Geneteki urodzenia - Marianna Kuśmierek c. Wojciecha i Petroneli (link prowadzi do strony Family Search, ale tam trzeba szukać tego aktu chrztu po łacinie przewijając samemu do roku 1813)

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

Akt nr 5 ślubu Jana Trzcińskiego i Marianny Kuśmierskiej:

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... =57&zoom=1

Akt nr 5 urodzenia Sylwestra Holtz

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 319&zoom=1

Akt nr 52 zgonu Sylwestra Holz

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 218&zoom=1


Akt nr 46 małżeństwa Edwarda Gulitz świadka zgonu Sylwestra Holz

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 259&zoom=1

Akt nr 6 małżeństwa Wojciecha Czyżewskiego, świadka urodzenia i chrzestnego Sylwestra

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 262&zoom=1

W akcie nr 61/1847 z parafii NMP w Łodzi brał ślub ojczym Jana Trzcińskiego, organista przy kościele w Chojnach Bartłomiej Wyderkiewicz, a Jan Trzciński młynarz z Chojen jest świadkiem:

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 198&zoom=1

Powyższe dwa ostatnie linki wkleiłem dlatego, aby jeszcze bardziej uzasadnić, że była tylko jedna Marianna Kuśmierska.

Drugim świadkiem narodzin i chrzestnym Sylwestra Holz, syna tkacza lat 52, był młynarz Wojciech Czyżewski z Łodzi. Oczywiście i on, tak jak kowal Jan Śledziński, nie mieszkał w tamtym czasie w Łodzi (jest to dowód na to, że można było kłamać przy spisywaniu aktów w parafii łódzkiej). Trzy tygodnie po urodzeniu się Sylwestra jako 39-letni kawaler wziął ślub w parafii w Pabianicach (koło Łodzi) a mieszkał... w tej właśnie parafii przy rodzicach we wsi Chocianowice. W akcie z października tego samego roku (akt ur. nr 359 z 1845 z parafii NMP w Łodzi, gdzie występuje jako świadek) był młynarzem z podłódzkiego Charzewa koło Chocianowic (no i proszę, w tym akcie nie mieszkał już w Łodzi, ksiądz wydusił z niego prawdę :D)). Rok później był młynarzem, dzierżawcą Młyna zwanego Debcik w parafii Drużbice i tam w lutym 1847 roku zmarł.

Otóż ten młynarz stał się świadkiem i chrzestnym Sylwestra na pewno nieprzypadkowo. Tak się składa, że mojemu przodkowi Janowi Trzcińskiemu wpisano w akcie ślubu z pierwszą żoną Eleonorą Janiszewską w 1837 roku, że był czeladnikiem profesyi młynarskiej w podłódzkim młynie Chachuła, a kilka razy w aktach na przestrzeni lat 1838-1847, że był młynarzem w podłódzkiej wsi Chojny (jego ojciec Józef przywędrował do tej wsi też jako młynarz).

Z historii młynarstwa wynika, że młynarze mimo że terytorialnie rozproszeni, stanowili pewien trzymający ze sobą klan, a ci okoliczni znali się i utrzymywali ze sobą kontakty, więc mój przodek na pewno znał i Wojciecha Czyżewskiego, który najprawdopodobniej dzięki niemu był świadkiem narodzin Sylwestra Holz i stał się jego chrzestnym. Byłby to jeszcze jeden dowód na to, że Jan Nepomucen dobrze znał w tamtym czasie Mariannę Kuśmierską, żonę Grzegorza Holza, która po kilku latach stając się na powrót panną(!) została w końcu jego żoną. Byłby to też może i dowód na to, że już w tamtym czasie mój przodek żywił do niej cieplejsze uczucia?

Myślę, że tak jak przekonałem siebie, bo dowody są mocne, 100-procentowe, tak przekonałem też forumowiczów, że Marianna Kuśmierska zamężna z Grzegorzem Holz i żona mojego przodka Jana Trzcińskiego to ta sama kobieta. I że mogłem brać pod uwagę hipotezę, że wzięła ślub z ewangelikiem, aby później być w panieńskim stanie cywilnym i dlatego podjąłem ten wątek na forum. Poza tym świadkiem zgonu Sylwestra był drukarz Edward Gulitz, ewangelik jak wynika z aktów, co też było jakąś ku temu przesłanką.

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator

Kuśmierek to to rzadko występujące w okolicy nazwisko?
Dowody nie są mocne, a porównania z relacjami z innymi Mariannami Kuśmierek (i podobnymi) nie widzę. A było tych Mariann sporo (co nie jest zaskakujące) i niekoniecznie typowana była matką dziecka Holza (może i żoną)
Masz akt znania?

tadeko pisze: Myślę, że tak jak przekonałem siebie, bo dowody są mocne, 100-procentowe, tak przekonałem też forumowiczów, że Marianna Kuśmierska zamężna z Grzegorzem Holz i żona mojego przodka Jana Trzcińskiego to ta sama kobieta.

Czytając to zdanie miałem nie kontynuować, ale powtórzę moje pytanie, które zignorowałeś: co przemawia za tym, że Holtz był ewangelikiem i miał ślub ewangelicki z Marianną?
I co się z nim stało? Rozpłynął się w powietrzu zostawiając Mariannę z nowym mężem?

Też nie widzę żadnych przekonujących argumentów za tym, że to ta sama osoba, ale prawda jest taka, że każdy widzi to co chce zobaczyć. Zbieżność imienia i nazwiska, zwłaszcza przy pospolitym nazwisku i do tego imieniu Marianna, które nosiło 7 na 10 kobiet to zdecydowanie za mało. Zwłaszcza, że występuje duża różnica wiekowa między tymi kobietami. Nie wydaje mi się także przekonującym, żeby ksiądz wdowę po ewangeliku, w dodatku mającą dzieci określił mianem panny. Tym bardziej, że domniemany ewangelik ochrzcił i pochował dziecko w kościele katolickim więc ten jego ewangelizm bardzo wątpliwy. To, że jakiś kowal był świadkiem chrztu, nie narodzin bo świadkiem narodzin mogła być akuszerka nie świadczy o niczym poza tym, że mógł mieć poważanie w społeczności.

Ewafra

No i ten kowal na nazwisko miał Hering. Takie niemiecko brzmiące, podobnie jak Holtz
A w dodatku podczas chrztu Sylwestra nie kłamał, bo jego wiek dokładnie zgadza się z tym, który podał podczas swojego ślubu w Mileszkach.

Aha, i w 1847 Marianna Kuśmierska, niezamężna lat 26, przy fabryce w Łodzi zamieszkała, rodzi córkę.

Robert, piszę na gorąco zobaczywszy Twój świeży wpis

Piszę właśnie odpowiedzi na Twoje poprzednie zapytania, ale nie wiem, czy mi bot na forum pozwoli je dziś wysłać. Ale skoro już odkryłeś, że jest jeszcze jedna Marianna Kuśmierska niezamężna w parafii NMP w Łodzi (a miałem dziś o tym napisać) i odkryłeś, że kowal Śledziński spolszczył swoje nazwisko z niemieckiego Hering, co oznacza po prostu śledź, to proszę Cię o ocenienie stopnia prawdopodobieństwa

że Jan Śledzikowski gospodarz z aktu urodzenia Katarzyny Kuśmierskiej z roku 1847, to kowal Jan Śledziński, przyjaciel mojego przodka Jana Trzcińskiego
oraz
jaki mógłby być odsetek albo ilość kobiet urodzonych pod nazwiskiem Kuśmierek i o pospolitym imieniu Marianna (co i tak mocno zawęża ich ilość), które w tamtym czasie zmieniły nazwisko na Kuśmierska, powiedzmy w granicach obecnego województwa łódzkiego, a ile w mieście Łodzi i graniczących z nią parafiach
oraz
że nazwisko Kuśmierek na Kuśmierska zmieniła Marianna nie sama z siebie, ale pod wpływem mężczyzn, z którymi miała wtedy do czynienia

Akt urodzenia nr 282/1847 par. NMP w Łodzi - ur. Katarzyna Kuśmierska córka niezamężnej Marianny:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 181&zoom=1

Akt zgonu nr 260/1848 par. NMP w Łodzi - zm. Katarzyna Kuśmierska córka niezamężnej Marianny

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 2&zoom=1[u][/u]

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator

Nadal nie napisałeś co wskazuje na to, że Holtz był ewangelikiem? Czy tylko to, że Marianna Kuśmierska biorąca ślub w 1852 jest panną?

Czy sprawdziłeś w ilu jeszcze aktach pojawia się Jan Hering zwany Śledzińskim? Czy tylko w aktach Marianny Kusmierskiej? Czy może, będąc kowalem (który przecież nie podkuwał tylko koni w przemysłowej Łodzi) mógł mieć poważanie w społeczności, jak napisała Ewafra, a zatem i znany przez wielu. A może jego kuźnia znajdowała się po drodze do kościoła? A będąc kowalem zawsze był w kuźni, więc łatwo było go poprosić na świadka?

Według Twojej hipotezy była tylko 1 Marianna Kuśmierska w tym czasie w Łodzi, a zatem:
1. Marianna Kuśmierska wzięła ślub z Gregorem Holtz w kościele ewangelickim (nie w Łodzi)
2. 1845 rodzi dziecko jako żona Holtza. Nie wiedzieć czemu chrzczą dziecko w kościele katolickim zamiast ewangelickim, do którego mieli bliżej. Na mapie z 1853 większość mieszkańców Łodzi idąc do kościoła NMP musi minąć kościół ewangelicki. Stare miasto wokół kościoła NMP to w tamtym czasie dzielnica żydowska
https://histmag.org/grafika/articles201 ... 1-1853.jpg
3. W 1847 rodzi dziecko jako panna, wyrobnica przy fabryce w Łodzi zamieszkała
4. 1848 chowa dziecko jako niezamężna wyrobnica w Łodzi
5. 1850 pojawia się w akcie zgonu jako matka Sylwestra Holtza i żona Grzegorza
6. 1850-1851 umiera jej mąż Grzegorz Holtz, ale nie w Łodzi, bo tu nie ma jego aktu zgonu
7. 1852 bierze ślub z Janem Trzcińskim jako panna


A ja stawiam inną hipotezę: były w Łodzi dwie Marianny Kuśmierskie:

1. Żona Gregora Holtza, która razem z mężem tkaczem przybyła w latach 40. do Łodzi. Miasto jednak nie okazało się dla nich Ziemią Obiecaną i dlatego po śmierci ich jedynego syna opuścili je. Jeśli przejrzysz KLSy z początków Łodzi zobaczysz przy jak wielu nazwiskach pojawia się informacja, że wyjechali gdzieś poza Łodź, a przy wielu pojawia się „zbiegł/zbiegła”, albowiem tkacze podpisywali kontrakty osadnicze, które nakładały na nich wiele obowiązków, a tym samym tak łatwo nie mogli wyjechać.

2. Marianna Kuśmierska, urodzona w parafii Sulmierzyce, po śmierci ojca wyrusza za chlebem do Łodzi. Tam rodzi w 1847 córkę Katarzynę jako panna wyrobnica przy fabryce zamieszkała. Kilka miesięcy później dziecko umiera. Marianna poznaje Jan Trzcińskiego i wychodzi za mąż jako panna.

Do Włodzimierza

Nie mam aktu znania nr 41 (to informacja z KLS-u gminy Chojny) do ślubu z parafii Mileszki filia Chojny. Na miejscu tej filii powstała w 1892 roku par. św. Wojciecha i nie wiem, czy on tam się zachował, ponieważ go nie szukałem. Mam 3 akty znania moich przodków i w żadnym z nich nie ma więcej informacji niż te, które były w ich aktach ślubu. Więc specjalnie bym na nie nie liczył. Bardziej liczę na informacje z KLS-ó z Łodzi z tamtego okresu, a za informacje, że takie są, dziękuję Robertowi. Może tam coś konkretnego znajdę o Mariannie Kuśmierskiej, o ile była wtedy stałą mieszkanką Łodzi.

Robert, chociaż pisałem już tutaj o tym wcześniej, to jeszcze raz, skąd się wzięła hipoteza o małżeństwie tylko ewangelickim Marianny Kuśmierskiej z Grzegrzem Holtz czy Holz.

1. Marianna Kuśmierska w akcie ślubu z 1852 r. przodkiem Janem Trzcińskim była 39-letnią panną, co budzi zdziwienie, bo takie sytuacje w tamtych czasach zdarzały się baaaaaaaardzo rzadko.
2. Znalazłem akty urodzenia i zgonu Sylwestra Holtz czy Holz, syna Grzegorza i Marianny Kuśmierskiej. Obecność kowala Jana Śledzińskiego w akcie urodzenia Sylwestra, przyjaciela mojego przodka Jana Trzcińskiego oraz Wojciecha Czyżewskiego, młynarza, jak mój przodek Trzciński, zrodziło przypuszczenie, że te dwie Marianny, żona Holtza i ta mojego przodka, to ta sama kobieta (i nadal tak twierdzę, ze 100% pewnością)
3. Nie ma żadnych innych śladów tej pary w dostępnych indeksach, aktu ślubu, aktów urodzenia kolejnych dzieci, czy śmierci Grzegorza Holz. Ale założyłem, że być może nie znalazły się jeszcze w indeksach.
4. Holtz czy Holz to nazwisko niemieckie, a większość przybywających do Łodzi z niemieckojęzycznych obszarów Europy od lat 20-30-stych XIX-wieku to ewangelicy. Nazwiska te występują mało licznie, ale jednak, w parafii ewangelickiej św. Trójcy w Łodzi, ale też w innych parafiach tego wyznania na terenie Polski.
5. Świadkiem zgonu Sylwestra Holz był ewangelik i drukarz Edward Gulitz.
6. Postawiłem roboczą hipotezę, że skoro żona mojego przodka była w momencie ślubu panną, a była przecież wcześniej zamężna z Grzegorzem Holz, to mogłoby to być prawdopodobne tylko w przypadku, gdyby miała ślub tylko ewangelicki (chociaz urodziła się katoliczką) i byłby on nieważny wg prawa KK.
7. Postawiłem ten problem na forum i dzięki Waszej pomocy, a szczególnie Jerzego już wiem, że moja hipoteza była słuszna. Należałoby w takiej sytuacji wpisać Mariannie określenie panna w akcie ślubu z moim przodkiem. I gdyby ktoś miał podobny problem do mojego, to ma w tym wątku jego rozwiązanie.

Rozważania na temat, czy Marianna Holz była przyszłą żoną Jana Trzcińskiego są pobocznym tematem, ale w sumie dla mnie ważnym i dlatego przestawiłem tutaj konkrety, spodziewając się, że pomożecie mi rozwiązać tą genealogiczną zagadkę. Dlatego dziękuję za wszystkie wpisy, a najbardziej za te te krytyczne, które zmuszają do myślenia.

Za jakiś czas odniosę się do tego, co napisał w ostatnim wpisie Robert.

Jednocześnie prosiłbym o odniesienie się do mojego poprzedniego wpisu i spróbowanie określenia stopnia prawdopodobieństwa dla spraw, które tam wyliczyłem, bo one są kluczowe dla rozstrzygnięcia problemu Marianny Kuśmierskiej.

Te (akty znania) których kopie masz nie są przecież z parafii)
KLS (dlaczego stałej) - nie ma co na nie liczyć czy nie liczyć, trzeba sprawdzić - na pewno w tych których kopie sa on-line bezproblemowo dostępne

ja bym zdecydowanie zmodyfikował twierdzenia o dwóch Mariannach
można śmiało twierdzić (i wykazać ASCkami) że była więcej niż jedna - co nie znaczy, że dwie

Nie ma wystarczających przesłanek by utożsamiać matkę Katarzyny z żoną Jana. Tzn może są, ale nie chyba nikt ich nie przedstawił.