Jak uzyskać kserokopię akt USC cz.2

[Piotr_Romanowski]

Złożyłam wniosek do USC o wykonanie fotokopii aktu zgonu z 1933r (dotyczy brata mojego pradziadka). Akt nie został mi udostępniony, wg przepisów nie jestem najbliższą rodziną i nie jestem uprawniona do otrzymania go.
Czy urzędnik miał rację? Myślałam że skoro od śmierci minęły już 92 lata to dostanę go bez żadnych problemów.
Zależało mi bardzo na tej fotokopii i niestety poległam.
Czy w tej sytuacji nie ma znaczenia że upłynęło już te 80 lat?


Pozdrawiam
Ilona

Prawdopodobnie chodzi o nieodpowiednie uzasadnienie. Tu nie ma znaczenia upływ czasu. Składasz wniosek jako osoba która ma interes prawny w uzyskaniu fotokopii aktu i musisz ten interes prawny wykazać. Wystarczy napisać że chodzi o kult pamięci osoby zmarłej.

pozdrawiam
Anka

To nieprawda. Upływ czasu ma ogromne znaczenie. Taki akt sfotografować może każdy tyle, że osobiście w danym USC, gdzie jest przechowywana księga. Nie trzeba tego nawet uzasadniać ani wykazywać żadnego interesu prawnego.

[niki.ix]

@ To nieprawda. Upływ czasu ma ogromne znaczenie. Taki akt sfotografować może każdy tyle, że osobiście w danym USC, gdzie jest przechowywana księga. Nie trzeba tego nawet uzasadniać ani wykazywać żadnego interesu prawnego.


Przy składaniu wniosku o fotokopię z tyt. interesu prawnego nie ma żadnego. Ważne żeby osoba była osobą zmarłą.

pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ale tu nic o interesie prawnym nie było
Był i jest za to parametr "1933" co już wszystko wyjaśnia.
Jeśli księga nie jest w stanie uniemożliwiającym udostępnienie - podczas osobistej wizyty każdy ma prawo samodzielnie wykonać fotokopie aktów zgonów z 1933 roku.
By zaspokoić własną potrzebę informacyjną - czyli bo tak mu się zachciało. Chce mieć informacje w postaci takiej nie innej i może - ustawy Prawo o ASC i "ustawa archiwalna' mu to zapewniają.

[Piotr_Romanowski]

@ To nieprawda. Upływ czasu ma ogromne znaczenie. Taki akt sfotografować może każdy tyle, że osobiście w danym USC, gdzie jest przechowywana księga. Nie trzeba tego nawet uzasadniać ani wykazywać żadnego interesu prawnego.


Przy składaniu wniosku o fotokopię z tyt. interesu prawnego nie ma żadnego. Ważne żeby osoba była osobą zmarłą.

pozdrawiam
Anka

Trudno żeby akt zgonu dotyczył żyjącej osoby...

[Sroczyński_Włodzimierz]

trudno, żeby zmarły był osobą

[elgra]

Prawdopodobnie chodzi o nieodpowiednie uzasadnienie. Tu nie ma znaczenia upływ czasu. Składasz wniosek jako osoba która ma interes prawny w uzyskaniu fotokopii aktu i musisz ten interes prawny wykazać. Wystarczy napisać że chodzi o kult pamięci osoby zmarłej.

pozdrawiam
Anka

https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... ht=#739673

W przypadku dokumentacji dowodowej:

Brak interesu prawnego w dostępie do dokumentacji dowodowej zmarłego w celu kultywowania jego pamięci - Wyrok NSA

[niki.ix]

Prawdopodobnie chodzi o nieodpowiednie uzasadnienie. Tu nie ma znaczenia upływ czasu. Składasz wniosek jako osoba która ma interes prawny w uzyskaniu fotokopii aktu i musisz ten interes prawny wykazać. Wystarczy napisać że chodzi o kult pamięci osoby zmarłej.

pozdrawiam
Anka

https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... ht=#739673

W przypadku dokumentacji dowodowej:

Brak interesu prawnego w dostępie do dokumentacji dowodowej zmarłego w celu kultywowania jego pamięci - Wyrok NSA

Dokumentacja dowodowa to coś innego. Tam są informacje wykraczające poza metryki. I NSA ma tutaj rację. Ale i tak, jak się nie zachowały inne źródła informacji o zmarłym to ten dostęp jest. Trzeba tylko wykazać że tych innych źródeł nie ma albo dostęp do tych innych źródeł jest niemożliwy.

Ale tu nic o interesie prawnym nie było
Był i jest za to parametr "1933" co już wszystko wyjaśnia.
Jeśli księga nie jest w stanie uniemożliwiającym udostępnienie - podczas osobistej wizyty każdy ma prawo samodzielnie wykonać fotokopie aktów zgonów z 1933 roku.
By zaspokoić własną potrzebę informacyjną - czyli bo tak mu się zachciało. Chce mieć informacje w postaci takiej nie innej i może - ustawy Prawo o ASC i "ustawa archiwalna' mu to zapewniają.

Problem jest w jak ja to nazywam " urzędowym formaliźmie". Większość urzędników musi mieć jakąś podkładkę żeby coś udostępnić czy coś wydać.
Nigdy nie wiadomo kto i w jakim celu te fotokopie wykorzysta. I jakby coś, jakby np. rodzina miała pretensje to urzędnik machnie takim wnioskiem przed nosem i ma święty spokój.

pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie ma racji NSA
Tak koperty to co innego, ale zakres nie ma znaczenia.
Istotne jest że NSA określił, że interes prawny występuje wtedy (i tylko wtedy!), gdy faktycznie zagrożony jest kult zmarłego. Nie gdy chcemy zbierać informację by np kult zmarłego członka podtrzymywać. Ale wtedy, gdy ktoś czynnie go narusza i chcemy go bronić.
IMO - to jest błąd NSA.

Nie masz racji , że interes prawny jest wtedy, gdy po prostu chcesz informacji o zmarlym z linii bocznej.

ale tu to nie ma znaczenia
zgon z księgi zgonów 1933 roku - w wolnym dostępie, nie ograniczonym posiadaniem lub nieposiadaniem interesu prawnego i jego rozumieniem

[niki.ix]

Nie ma racji NSA
Tak koperty to co innego, ale zakres nie ma znaczenia.
Istotne jest że NSA określił, że interes prawny występuje wtedy (i tylko wtedy!), gdy faktycznie zagrożony jest kult zmarłego. Nie gdy chcemy zbierać informację by np kult zmarłego członka podtrzymywać. Ale wtedy, gdy ktoś czynnie go narusza i chcemy go bronić.
IMO - to jest błąd NSA.

Nie masz racji , że interes prawny jest wtedy, gdy po prostu chcesz informacji o zmarlym z linii bocznej.

Zobacz: Podkreślić należy, że kult pamięci osoby zmarłej jest chroniony na gruncie prawa cywilnego w sytuacji, gdy powstaje jego zagrożenie lub naruszenie (art. 24 k.c.). ... naruszeniem jest np. brak daty urodzenia na pomniku, bo to już niekoniecznie o tą osobę chodzi. Zagrożeniem np. brak podstawowych informacji które spersonalizowałyby tą osobę. Czyli pozwoliłyby odróżnić Jana Kowalskiego od innego Jana Kowalskiego. To sformułowanie NSA niczego nie zmienia, bo zawsze to tak działało.

pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Zagrożeniem np. brak podstawowych informacji które spersonalizowałyby tą osobę."
To jest bardzo optymistyczna interpretacja, w praktyce niespotykana.
Rzadko kiedy udaje się wyjść poza "jest zagrożenie - wykaż, ż jesteś w sporzę np sąd zobowiązał Cię do dostarczenia dokumentów, a minimum spór przedsądowy"

"sformułowanie"

Niestety - zmienia, "sformułowania NSA" tworzą wykładnię ustaw.
A czy działało tak czy inaczej - inna rzecz. Od tego momentu (w przypadku kopert dowodowych i urzędów gmin) ma prawo tak działać - udostępnienie zmarłych dalszych członków rodzin - tylko w przypadku wykazania zagrożenia kultu.
Tak, zła data na pomniku i pismo z zarządu cmentarza "podaj, udokumentuj dobrą datę to będziesz mógł zmienić" jest interesem prawnym
sama chęć "chcę mieć" - nie.

ale jak wyżej , cały czas
to nie ma żadnego znaczenie dla aktu zgonu w księdze 1933

[niki.ix]

@ ale jak wyżej , cały czas
to nie ma żadnego znaczenie dla aktu zgonu w księdze 1933

NSA Sygnatura akt II OSK 417/17, wyrok z 22 stycznia 2019 r.
Można udostępniać akta małżeństw i zgonów po 80 latach, lecz podlega to badaniu przez kierownika urzędu stanu cywilnego

Z jednej strony jest genealogia a z drugiej RODO i prawo do bycia zapomnianym.

pozdrawiam
Anka

ps. zgodnie z treścią przepisu masz wykazać zagrożenie. Tyle. Urząd nie powinien wykraczać poza treść przepisu.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie ma RODO i "prawa do bycia zapomnianym" w przypadku zmarłych
a. Badać to właśnie trzeba - nie można przyjąć "istnieje zagrożenie, że występuje hipotetyczne potencjalne zagrożenie przeciwko ochronie danych osobowych stąd nie można udostępniać" jak było przed wyrokiem w danej sprawie. Jak kierownik USC chce zakazać udostępnienia - to po ZBADANIU konkretnego przypadku, gdy okazę się że jest konflikt.
b. ani RODO ani "prawo do zapomnienia" (szczególnei to drugie - to jest hasłowa rzecz jedynie) nie są dominujące bezwzględnie. Czasem/często ..w każdym razie bywa i zarówno ustawy jaki doktryna jak i orzecznictwo stawiają niektóre prawa czasem wyżej niż prawo do ochrony danych osobowych

i jak wyżej
tu nie ma to żadnego znaczenia
cezura 80 lat dla zgonów odsyła -jak cały wątek wykazuje (polecam lekturę) do prawa archiwalnego
Tam są wskazane formy udostępnienia w tym:
- można udostępnić (oczywiście, że z prawem wykonywania kopii) księgę, archiwalia w naturze
- można udostępnić (nie usługa! to też udostępnienie) w postaci kopii (skanów, etc), w tym poprzez ich przesłanie w elektronicznej wersji , czy "wstawienie w system informatyczny" umożliwiający udostępnienie
I NSA to potwierdził.

Zgony 1933 bez żadnego interesu prawnego, na podstawie chęci zaspokojenia swoich potrzeb informacyjnych mają być w USC udostępnione jak w archiwum. Tyle. Każdemu. Kierownik USC ma możliwość wybrania "zrobimy skany i prześlemy. Polecamy się na przyszłość, Dziękujemy za utrzymywanie struktur - podatki są dobrze spożytkowane"

Nie:
"jestem uprzejmy, wyświadczam grzeczność" na kolana chamie
a
"dziękuję Szanownej Pani Podatniczce, że mogę realizować zadanie, które na mnie nałożyła ustawa. Mam nadzieję, że będzie to możliwe w przyszłości"

[niki.ix]

@ Nie ma RODO i "prawa do bycia zapomnianym" w przypadku zmarłych

przeczytaj sobie w jakim kierunku to zmierza:
https://fibi.com.pl/2024/04/20/prawo-sk ... pomnianym/
to akurat dotyczy skazanego. Ale to powoli się przekłada też na dane administracyjne. To jest tylko przykład jak to działa.

Jak Cię interesuje ten temat, to tutaj masz literaturę:
https://czasopisma.bg.ug.edu.pl/index.p ... /view/7557


pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zmierza zmierza może zmierza może właśnie zawraca - rozejrzyj się:)

Na razie mamy orzecznictwo jak wyżej.
Jak Cię intersuje - to następnym razem pojaw się w NSA, przygotuj papiery, argumentację.

Jeszcze raz:
zgon 1933 nie ma znaczenia interes prawny.
Udostępnienie wg wybory kierownika USC - albo księga albo kopia. Na podstawie Prawa archiwalnego przywołanego przez ustawę prawo o ASC. Potwierdzenie przez NSA jest w wątku., NSA wyjaśnił ustawę Prawo o ASC w tym zakresie.

Cieszę się, że mogłem pomóc.

[niki.ix]

Zmierza zmierza może zmierza może właśnie zawraca - rozejrzyj się:)

Na razie mamy orzecznictwo jak wyżej.
Jak Cię intersuje - to następnym razem pojaw się w NSA, przygotuj papiery, argumentację.

Jeszcze raz:
zgon 1933 nie ma znaczenia interes prawny.
Udostępnienie wg wybory kierownika USC - albo księga albo kopia. Na podstawie Prawa archiwalnego przywołanego przez ustawę prawo o ASC. Potwierdzenie przez NSA jest w wątku., NSA wyjaśnił ustawę Prawo o ASC w tym zakresie.

Cieszę się, że mogłem pomóc.

Masz na myśli to zdanie w uzasadnieniu wyroku: w każdym wypadku należy rozważyć, czy dostęp do akt nie narusza dóbr osobistych.
Bo reszta wiadomo. Udostępnia się uprawnionym wg ustawy. A jak nie jesteś uprawniony wg. ustawy to "interes prawny" (to wszystko tam jest).

I teraz jeden urzędnik Ci powie że nie narusza dóbr osobistych a drugi powie że narusza. I jak tego drugiego przekonasz że nie narusza? I czyich dóbr osobistych? Konkretnego wskazania nie ma.

pozdrawiam
Anka