genealodzy.pl

Witajcie,

całkiem dobrze, że Wasze opinie opatrzone zostały uśmiechniętymi buźkami, bo mało brakowało, a byłabym skłonna uwierzyć w niewiarygodne opowieści na swój temat...
W każdym razie i jakby co…to moje miejsce jest tylko i wyłącznie w szarym szeregu i już !

Serdecznie pozdrawiam,

Aneta

Witaj Aneto
Jak zwykle jestes obok jeszcze kilku pań duszą forum.
Tak jak Waldemar cenię sobie wolność ale raz kozie śmierć -wstępuję

PS
W razie rokoszu możesz liczyć na mój głos
Jaś W

Waldku senator bedzie uprawiał tylko genealogię i pomagał otwierać ważne drzwi. Jest zresztą historykiem.
Dlatego nie wymieniałem jego partii bo to dla genealogii bez znaczenia.
Nawiasem mówiąc , jak zawiedzie to mam w tym budynku jeszcze z 50 -ciu innych dobrych znajomych.
Wiktor

Wiktor, a ja już wiem kto w PTG będzie od kontaktów z Bardzo Ważnymi Osobistościami Nie wymigasz się.
Przyjęte przez aklamację.
Zadowolony
Waldemar Fronczak

Pozwolę sobie powrócić do tematu/tytulu wątku. Rzecz dotyczy bowiem spraw zbliżonych do genealogii. Pisuję na kilku forach genealogicznych, prowadze własne badania genealogiczne ( na terenie trzech towarzystw regionalnych) - nie to jest jednak tematem tego postu.
Zajmuję się jeszcze innymi tematami historycznymi.
Właśnie w związku z tym i tematami wczoraj byłem w pewnym Archiwum Państwowym.
Układając sobie plan pracy w tym archiwum przygotowałem sobie wszelkie wykazy SEZAM i IZA. Zaznaczam, że poszukiwania nie dotyczyły genealogii rodzinnej, lecz mojego hobby.
Początkowo nie miałem zamiaru, lecz w ostateczności zabrałem główny tom zawierający podstawowe, zebrane dotąd dokumenty związane z tematem moich poszukiwań. I to mnie uratowało, pomogło bowiem przekonać kolejno kilka osób z AP, że nie służy to genealogii. Tym sposobem udało mi się spowodować wykonanie kserokopii dwóch teczek, w łącznej ilości ok. 150 kart A4, w cenie 2,00 zł/ kserokopię.
Tak nawiasem mówiąc - wykazy sporządzone przez SEZAM i IZA przewidują do przejrzenia kilkaset jeszcze teczek.....

Moje zasadnicze pytanie w tym wątku, w kontekscie jego tytułu, brzmi:

- - dlaczego cennik usług AP zawiera dział pt" Opłaty za przeprowadzenie poszukiwań do celów genealogicznych i własnościowych"?
O ile " własnościowych jest/ może być zrozumiałe ( chcesz spadek i się wzbogacisz - płać!!!!) to już dla genealogów, którzy chcą jedynie poznać historię rodziny, bez kontekstu korzyści matetrialnych - taki podział wydajwe sie nieco niezrozumialy. I o ile ja zapłacilem - po długich targach i udowadnianiu jakiemu celowi mają służyć te materiały- jedynie 2 zł/kserokopię, to juz taka sama usługa "dla celów genealogicznych" kosztuje 16,00 i 20,00 zł. A kserokopia wygląda tak samo.
Więc co - aby uniknąć takich opłat w Archiwum należy kłamać ? !!!
To już niestety raczej nie dla mnie - jestem za stary na takie podchody, i nie uważam tego za właściwe.
Co robić? Jak zdobywać potrzebne dokumenty ?

Dlatego do chwili obecnej nie należę do jakiegokolwiek Towarzystwa Genealogicznego.
W swoim już trochę długawym życiu należałem do kilku stowarzyszeń zawodowych i naukowych, związanych z pracą zawodową, ich legitymacje członkowskie przechowuję jako pamiątki , więc kolejne - jedna lub więcej - legitymacje członkowskie Towarzystw Genealogicznych już mi nie imponują.

Trochę smutno o tym pisać, ale niestety takie są fakty. Do czasu, kiedy dla genealogów - członków TG - nie będzie ze strony Archiwów preferencyjnych warunków i innych udogodnień raczej nie zapiszę sie do jakiegoklwiek Towarzystwa. I to nie ze względu na te kilkadziesiąt złotych rocznej składki....

Boguslaw pisze: Do czasu, kiedy dla genealogów - członków TG - nie będzie ze strony Archiwów preferencyjnych warunków i innych udogodnień raczej nie zapiszę sie do jakiegoklwiek Towarzystwa.

Witaj Bogusławie
Jak myślisz ? - a kto Ci te udogodnienia i preferencyjne warunki załatwi ?
Chyba dokładnie nie przeczytałeś całego wątku w tym temacie.

Natomiast co do małych kłamstewek w archiwach to zmusza nas do tego sytuacja w której jako genealodzy jesteśmy dyskryminowani przez rzeczone urzędy. Kiedy to się skończy zależy tak samo ode mnie jak i od Ciebie a także i od wielu innych, którzy sie zorganizują, i będą walczyć by środowisko genealogiczne było tak samo traktowane w archiwach jak inni użytkownicy (naukowcy, literaci, ...).

Stanisław Pieniążek, też w poważnym wieku (końcowka 7 krzyżyka)

Boguslaw pisze:- dlaczego cennik usług AP zawiera dział pt" Opłaty za przeprowadzenie poszukiwań do celów genealogicznych i własnościowych"?
O ile " własnościowych jest/ może być zrozumiałe ( chcesz spadek i się wzbogacisz - płać!!!!) to już dla genealogów, którzy chcą jedynie poznać historię rodziny, bez kontekstu korzyści materialnych - taki podział wydaje sie nieco niezrozumiały.

To przejaw zwycięstwa partykularnych interesów dysponentów archiwaliów nad interesem społecznym, którym jest popieranie rozwoju genealogii i tym samym rozwijanie świadomości społecznej obywateli. Musimy to uświadomić decydentom. Pojedyncze osoby nic na to nie poradzą i właśnie dlatego powinniśmy się zrzeszać.
PTG chce reprezentować interesy swoich członków i całego naszego Środowiska. Nad podobnymi praktykami ubolewamy każdy osobno od dawna. Teraz powinniśmy razem coś z tym zrobić! O udogodnienia będziemy zabiegać, a o swoje prawa walczyć. Najpierw jednak musimy zostać liczącą się (w setkach osób) organizacją. Wtedy będzie dużo łatwiej.

Pieniążek_Stanisław pisze:

Boguslaw pisze: Do czasu, kiedy dla genealogów - członków TG - nie będzie ze strony Archiwów preferencyjnych warunków i innych udogodnień raczej nie zapiszę sie do jakiegoklwiek Towarzystwa.

Witaj Bogusławie
Jak myślisz ? - a kto Ci te udogodnienia i preferencyjne warunki załatwi ?
Chyba dokładnie nie przeczytałeś całego wątku w tym temacie.

Natomiast co do małych kłamstewek w archiwach to zmusza nas do tego sytuacja w której jako genealodzy jesteśmy dyskryminowani przez rzeczone urzędy. Kiedy to się skończy zależy tak samo ode mnie jak i od Ciebie a także i od wielu innych, którzy sie zorganizują, i będą walczyć by środowisko genealogiczne było tak samo traktowane w archiwach jak inni użytkownicy (naukowcy, literaci, ...).

Stanisław Pieniążek, też w poważnym wieku (końcowka 7 krzyżyka)

Panie Stanisławie - omawialiśmy ten właśnie temat ( przedmiot moich zainteresowań) w czasie mojej wizyty u Pana, w Gdyni....
Ale wtedy jeszcze byłem przed wizytą w AP i wszystko wydawało sie o wiele prostsze.....
Zderzenie z rzeczywistością było brutalne.....
Porozmawiamy może ptzy okazji Skype'm....

Odniosę się także do drugiego postu, którego autorem jest p. Jacek.

To, że nie jestem członkiem jakiejkolwiek organizacji genealogicznej nie oznacza że nie popieram wszelkich działań mających na celu ułatwienie życia codziennego "genealoga pospolitego".
I właśnie mam zamiar zapoznać się ze statutem organizacji ogólnopolskiej i organizacji regionalnych , o ile takowe znajdę w sieci, oraz o rejestracji stowarzyszenia i innych sprawach organizacyjnych.
Może się kiedyś nawrócę i zapiszę do tej organizacji.....

Polityka liczebności (ilość członków) w obecnych realiach jest do zrealizowania za ok.
10 lat.Ponadto roszczeniowa postawa z tym związana(walka o prawa i jakieś przywileje)
nie gwarantuje sukcesu dla członków.Może się okazać,ze pokazanie legitymacji PTG
ustawi jej posiadacza w końcu kolejki,z potrojoną opłatą w stosunku do innych
np.sympatyków genealogii.Zanim zostanie przekonane "środowisko" do wstąpienia w szeregi
PTG,to dużo jeszcze wody w Wiśle upłynie.Tymczasem "środowisko" czeka na rozwiązania
polubowne ,które spowodują wyjście z propozycjami,które interesowały by np.AP.O tym
pisałem wcześniej- na co cierpią Mormoni i AP.tj. "Coś za coś".W rozmowie z NDAP z pozycji
wolontariusza widziałem chęci do współpracy.Nie ma kto tego zorganizować i realizować.
Taką drogę widzę realniejszą i skuteczniejszą .Nie wojowanie ,a współpraca i porozumienie
może przynieść coś dobrego nie tylko dla członków PTG ,ale dla "środowiska".
Pozdrawiam

marksp pisze:...Może się okazać,ze pokazanie legitymacji PTG ustawi jej posiadacza w końcu kolejki,z potrojoną opłatą w stosunku do innych ...

Nie sądzę, żeby taka dyskryminacja była możliwa. Odnoszę wrażenie że brak rzeczowych argumentów zastępujesz fantazjami. Każdy z nas spotyka się z przychylnością archiwistów i kierowników AP, jednak nie zmniejsza to kosztów kultywowania naszej pasji. Są decyzje, które gdzieś tam na górze zapadły w gronie kilku osób. Należy wywierać naciski aby skłonić ich do zmiany stanowiska. Nie sądzę, żeby udało się to wolontariuszowi. Współpracę opartą na partnerskich stosunkach jak najbardziej popieram ale, przepraszam za dosadne wyrażenie, " współpracy gołej d... z batem" popierać nie mogę.

Zgodnie z ustawą o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach
(test jednolity: Dz. U. Nr 97 z 2006 r., poz. 673), art. 16, ust. 1:

"Materiały archiwalne udostępnia się jednostkom organizacyjnym i obywatelom dla potrzeb nauki, kultury, techniki oraz gospodarki.
Udostępnianie materiałów archiwalnych dla powyższych potrzeb jest bezpłatne."

Wynika z tego, że prawdopodobnie pobieranie opłat za fotografowanie metryk bez dodatkowego oświetlenia, na własny użytek, bez zamiaru publikacji, jest pozbawione podstaw prawnych. Co więcej, archiwum pobiera opłatę za coś, co nie jest dodatkową usługą, a skraca pobyt petenta w archiwum i realnie obniża koszty jego (tzn. archiwum) funkcjonowania.

Andrzej Nowik

Nowik_Andrzej pisze:Zgodnie z ustawą o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach
(test jednolity: Dz. U. Nr 97 z 2006 r., poz. 673), art. 16, ust. 1:

"Materiały archiwalne udostępnia się jednostkom organizacyjnym i obywatelom dla potrzeb nauki, kultury, techniki oraz gospodarki.
Udostępnianie materiałów archiwalnych dla powyższych potrzeb jest bezpłatne."

Wynika z tego, że prawdopodobnie pobieranie opłat za fotografowanie metryk bez dodatkowego oświetlenia, na własny użytek, bez zamiaru publikacji, jest pozbawione podstaw prawnych. Co więcej, archiwum pobiera opłatę za coś, co nie jest dodatkową usługą, a skraca pobyt petenta w archiwum i realnie obniża koszty jego (tzn. archiwum) funkcjonowania. Andrzej Nowik

Wyróżnienia moje - w pełni się zgadzam z autorem tego wpisu.
Tutaj ciekawostka - mam zamiar popełnić jakieś opracowanie, artykuł lub coś podobnego w oparciu o zebrane materiały. Znalazłem zinteresowanego wydawcę, więc proszę go - " daj jakiś papier, że mój artykuł zostanie opublikowany. Ale aby go zaś napisać muszę zdobyć w AP materiały, a taki dokument znacznie mi to ułatwi."
No i słyszę w odpopwiedzi : " no nie - my możemy wydać legitymację komuś, kto już coś napisał" . I nie bardzo potrafił mi wyjaśnić jak przerwać to błędne koło.

Żeby było całkowicie jasne - nie jestem zdecydowanym przeciwnikiem pobierania wszelkich opłat, nie tylko przez AP.
Rzecz ma jednak głębszy sens i wymaga dokonania pewnych ustaleń.
I tu pozwolę sobie wróćić do "mojego" pobytu w AP.
Jak pisałem - przygotowałem sobie wykazy zasobów archiwalnych, czyli wykazy zawierające numery teczek zawierających interesujące mnie informacje.
Rzecz dotyczy AP w Polsce, BA w Berlinie, LA Greifswald i jeszcze kilku innych.
Generalnie wiedza archiwistów o danej teczce zawarta jest w ogromnej większości w słowach:
... opis: akta luźne; stan dobry; rękopis; neogotyk; niemiecki; pnobl.; ; ;.
Dopiero w mojej obecności, dla ustalenia wysokości opłaty za kserokopie obsługa pracowni policzyła ile stron znajduje sie w teczce......

Czyli nic więcej, niż moje domysły.
Aby osiągnąć z tego określony pożytek muszę te materiały opracować, czyli dokonać tłumaczenia, co w wielu przypadkach jest niezmiernie trudne, jako że o ile stosunkowo łatwo dokonać to samemu, lub przy pomocy osób znajomych mając do przetłumaczenia tekst drukowany, to już gorzej sprawa ma się z rękopisami. Ja się tego nie podejmę, zaś odszukanie osoby starszej wiekiem i mogącej pomóc jest coraz trudniejsze, Tacy ludzie juz odchodzą; w latach swojej młodości, żyjąc na terenach objętych władzż niemiecką ten język był ich codziennością zarówno w mowie, jak i w piśmie. Do tego dochodzą trudności związane z specyfiką zawodową tematu - w moim przypadku jest to leśnictwo i łowiectwo - gdzie występuje wiele wyrażeń właściwych tylko w tym temacie....
Tak więc zakładając, że udało mi się pokonać te trudności i uzyskać tłumaczenia w języku polskim prawdopodobnie musiałem ponieść jakieś koszty. Niech to będzie chociaż symboliczna bombonierka dla pewnej znajomej, miłej starszej pani lub coś innego dla starszego pana, czy też oficjalne tłumaczenie zawodowego tłumacza- poniosłem koszty.
ale uzyskałem jakiś materiał, który mógłby być wykorzystany przez kogoś innego.
Zwykły handel wymienny; coś za coś, w ramach określonych odpowiednim porozumieniem. Myślę że z wielu materiałów badanych przez genealogów i hobbystów, takich jak ja, mogłoby skorzystać wiele innych osób.

Czy NDAP nie powinna rozważyć pomysłu na obniżenie opłat za usługi do wielkości symbolicznych, czyli kosztów zakupu papieru i tonerów do kserokopiarek, oprzyrządowania fotoaparatów cyfrowych ( ja skonstruowalem własny statyw do swojego "cyfraka"), ewentualnych kosztów zużytej energii elektrycznej.....
Skoro " w mieście " za kserokopie A4 płaci się kilkanaście groszy, to dlaczego AP tak skalkulowalo cenę?
Być może obniżenie ceny, nawiązanie współpracy mającej na celu wykorzystanie przez Archiwa opracowań materiałów dokonanych przez ich badaczy - czy to nie jest pomysł wart zastanowienia?

Trudno bowiem zachowac spokój widząc zapis z cennika :
- ... - obiekt cyfrowy (skan, fotografia cyfrowa) z materiałów archiwalnych do 1945 r - 60,00 PLN + cena nośnika ( płytki CD) + koszt przesylki i opłat bankowych - wg aktualnych stawek" .

Boguslaw pisze:Czy NDAP nie powinna rozważyć pomysłu na obniżenie opłat za usługi do wielkości symbolicznych, czyli kosztów zakupu papieru i tonerów do kserokopiarek, oprzyrządowania fotoaparatów cyfrowych, ewentualnych kosztów zużytej energii elektrycznej...
Skoro " w mieście " za kserokopie A4 płaci się kilkanaście groszy, to dlaczego AP tak skalkulowalo cenę?

To pytanie dręczy nas od dawna. Dlatego będziemy szukać porozumienia i rozwiązania tego palącego problemu. Nie stanie się to z dnia na dzień, ale sprawą się zajmiemy. To jedna z głównych przeszkód stojąca na drodze rozwojowi genealogii.

No i jeszcze mała uwaga: padły wyżej słowa o liczebności, przychylności archiwistów, podstawach roszczeniowych......
Wszystko to prawda, ale moim zdaniem:
- zamiast liczebności lepsza jest jakość. Niejednokrotnie przegladam statystyki na innych forach; łatwo zauważyć, że ogromna wiekszośc to forumowicze, którzy napisali że poszukują coś nt. swojego nazwiska, i na tym ich aktywność sie skończyła. No może czasem jeszcze osiągnęli wynik w ilości 5 postów.....
Niewielka ilość dzielnie pisze mniejsze lub większe teksty, ale widać że bywa na forum, wie co się tam dzieje.

- przychylnośc archiwistów - również rzecz dyskusyjna, tam są przychylni, a tutaj traktującie jako zło konieczne. Jak to w życiu.....

- postawy roszczeniowe - zazwyczaj oczekujemy pomocy, dostępu do potrzebnych materiałów, nie jest to coś niezgodnego z prawem, lecz normalną sprawą jakich wiele załatwia się w różnych urzędach państwowych.
Trochę to skrótowo, ale chyba aż tak bardzo sie nie mylę....

Nie wiem jak Wy ale ja odnoszę wrażenie, że na naszym portalu jest od niedawna ciekawiej i mądrzej.
Zaczęliśmy w końcu rozmawiać o sprawach istotnych dla genealogii polskiej, dla jej rozwoju.
Bogusław ma racje. Czymś innym jest należenie do listy dyskusyjnej czy zabieranie głosu na forum genealogicznym ale zupełnie czymś innym jest wspólne działanie na rzecz rozwoju genealogii polskiej.
Grupy dyskusyjne, fora, wszelkie tablice ogłoszeniowe są bardzo potrzebne i pożyteczne.
Dla niektórych uczestnictwo w powyższych jest jedyną forma współpracy czy wymiany doświadczeń, na którą myślą, że mogą sobie pozwolić.
Masz Portal, który powstał dzięki talentowi i ciężkiej pracy Jacka jest miejscem specjalnym. To nie tylko Forum, na którym wymieniamy informację, pomagamy sobie nawzajem.
Naszą ambicją jest zgrupowanie czy też zrzeszenie wszystkich genealogów dobrej woli, którzy mogą i chcą pracować na rzecz rozwoju polskiej genealogii.
Wierzę głęboko w skuteczność działań zbiorowych.
Nie miałem żadnych wahań jeżeli chodzi o członkostwo w PolTG. Dla mnie nie jest to kwestia smaku. Dla mnie przynależność do PolTG jest naturalną potrzebą genealoga amatora, który rozumie, że genealogia polska, ta masowa, demokratyczna, genealogia dla wszystkich jest w okresie swego wczesnego dzieciństwa, w okresie raczkowania.
Genealogia polska istnieje już od dawna i ma już swoich zasłużonych. Znamy ją dobrze. Jest to genealogia herbarzy, genealogia teczek, herbów, wielkich i nie tak wielkich ale za to szlacheckich nazwisk. Sięgamy do istniejących źródeł z chęcią. Służą one nam dobrze.
Nie można w żadnym wypadku wpaść tu w głupią zarozumiałość i twierdzić , że zaczynamy tworzyć polską genealogię od nowa.
Od nowa tworzymy jednak masowy ruch genealogiczny, szerokie bazy informacyjne, współpracę z wszelkimi instytucjami. Takie widzimy potrzeby i jesteśmy gotowi na wspólne działanie na rzecz tej masowej, demokratycznej genealogii dla wszystkich.
Teraz o tej kwestii smaku. Niektórzy cały problem przynależności do takiej czy innej organizacji ale w tym wypadku do PolTG sprowadzają do kwestii (dobrego?) smaku.
Nie lubię wszelkich organizacji, legitymacji, rejestracji – taki jest miej więcej sens ich wypowiedzi. Po prostu nie lubię i koniec.
Z drugiej strony ci z dobrym smakiem a raczej niesmakiem zauważają celowość istnienia organizacji, portalu, forum. Są to charaktery wspaniałomyślne. Nic nie mają przeciwko, ba nawet są za, tylko ich dobry smak nie pozwala im na wstąpienie do organizacji.
Ciut to dla mnie zbyt wygodnickie, zbyt konformistyczne. No ale, jak się już ustaliło, jest to kwestia smaku.
Nie mówimy tutaj, że kto nie jest z nami to jest przeciwko nam. Mówimy, przyłączcie się do nas bo wspólnie możemy zrobić wiele dla polskiej genealogii a to znaczy dla wszystkich i da każdego z nas (was).
Czytajcie uważnie wypowiedzi na listach dyskusyjnych. Wynika z nich jasno i zdecydowanie, że istnieje potrzeba wspólnego dziaałania. Zorganizowanego i sprawnego.
Poczytajcie uważnie wypowiedzi genealogów kresowych. Zadają pytania o miejsca, nazwiska, fakty. W wielu wypadkach jest to istne wołanie na puszcze.
Ich zachęcam do wspólnego działania. Można sobie wyobrazić przyszłą współpracę pomiędzy archiwami Polski, Litwy, Białorusi i Ukrainy. Wymiane mikrofilmów czy informacji w formie zdigitalizowanej. Można sobie wyobrazić ale też trzeba pracować wspólnie aby taka współpraca stała się rzeczywistością. Nic tutaj nie zrobi się samo.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Przemek Kisielewski, członek PolTG, legitymacja # 19