Popiel Paweł - Chocimów

[Kostkowski]

Kazimierz Popiel i Franciszka Dębińska to małżeństwo. Wymienieni w w/w aktach urodzin swoich dzieci.

natomiast

...w metrykach wygląda to następująco:
4. 1779 - Rodzice – Józef i Franciszka...
5. 1781 - Rodzice – Józef i Franciszka z Dembińskich...
6. 1783 - Rodzice – Józef i Franciszka z Dembińskich...

Skoro Marek nieco wyżej podaje, że w 3 aktach rodzicami są Józef i Franciszka z Dembińskich, to skąd Kazimierz? Proszę mnie w tym temacie oświecić.
Wprawdzie Marek napisał mi, że ksiądz mylił Kazimierza z Józefem, ale w świetle tego, co tu czytam nic nie pasuje, a pomyłka trzechkrotna (choć możliwa) też jest trudna do przyjęcia.
Macie inne późniejsze akty - jakie?, małżeństwa? Jeśli z nich niepodważalnie wynika, że te same osoby mają w akcie urodzenia ojca Józefa, a w akcie małżeństwa ojca Kazimierza, to może mógł ten ojciec mieć dwa imiona.
A jeśli były dwa małżeństwa Józefa z Marianną i Kazimierza z Franciszką i Józefowi zmarła żona a Franciszce zmarł mąż? Rozważając teoretycznie: ta para wdowców mogła zawrzeć związek małżeński. Czy to by wyjaśniało?
Życzę sukcesów w dalszych poszukiwaniach (w które też się na miarę swoich możliwości angażuję). Mam nadzieję, że odnajdą się kolejne akty, może zgonów, które dorzucą promyk światła.

[Ewafra]

W tych aktach urodzeń rodzicami są Józef i Marianna, Józef i Franciszka, albo Kazimierz i Franciszka. Wszyscy określani mianem ekonomów w majątku Rogów. Nie ma Kazimierza i Marianny. Późniejszy dokument to wspomniany przeze mnie akt znania Cecylii z Popielów Poznowskiej, sporządzony w Iłży w 1811 roku dla zastąpienia metryki chrztu, koniecznej do drugiego ślubu. W akcie tym matka Cecylii Franciszka z Dembińskich Popielowa zeznaje pod przysięgą, że Cecylia przyszła na świat w 1783 roku w Rogowie i jest ślubną córką jej Franciszki z Dembińskich i małżonka jej, w 1811 roku już nieżyjącego Kazimierza Popiela. Poświadcza jej słowa Podczaski zdaje się.
Ja sądzę, że były w Rogowie dwa małżeństwa Popielów. Być może bracia Kazimierz i Józef, obaj na posadzie ekonoma w Rogowie i stąd te pomyłki z imionami. Czy na pewno? Nie wiadomo.
Wszystko to wiem od Marka więc jeśli w którymś miejscu coś poplątałam to proszę o sprostowanie.
Z dotarciem do metryk trochę niełatwo bo końcówka XVIII wieku niedostępna w państwowych archiwach, ale Marek jest pasjonatem o wielkiej sile przebicia i z całą pewnością wcześniej czy później wszystko poskłada w jasną i klarowną całość.
Dodam jeszcze od siebie, że jeśliby pomyłki dotyczyły tylko imienia ojca przyjęłabym z dużym prawdopodobieństwem, że nosił dwa imiona, albo piszącemu w księgach coś się uporczywie mieszało, ale występują też dwa imiona matek. I to mnie bardziej skłania do przeświadczenia, że o dwa małżeństwa chodzi, a nie o dwa imiona.

Sprawdziłam akt znania i nic się nie pomyliłam. Poświadcza Jan Podczaski kontraktor dóbr narodowych, pokrewny zeznającej Popielowej.

[jakozak]

Jan Podczaski. Brat mojego pra....dziadka. Szwagier Cecylii, mąż Wiktorii z Popielów.
Też szukam wieści o Janie, bo może dotrę do danych o jego bracie - Antonim Benedykcie Podczaskim, o jego ojcu - Macieju Podczaskim, o jego matce - Mariannie z Warszawskich Podczaskiej.

[marekzaborski]

Kazimierz Popiel i Franciszka Dębińska to małżeństwo. Wymienieni w w/w aktach urodzin swoich dzieci.

natomiast

...w metrykach wygląda to następująco:
4. 1779 - Rodzice – Józef i Franciszka...
5. 1781 - Rodzice – Józef i Franciszka z Dembińskich...
6. 1783 - Rodzice – Józef i Franciszka z Dembińskich...

Skoro Marek nieco wyżej podaje, że w 3 aktach rodzicami są Józef i Franciszka z Dembińskich, to skąd Kazimierz? Proszę mnie w tym temacie oświecić.
Wprawdzie Marek napisał mi, że ksiądz mylił Kazimierza z Józefem, ale w świetle tego, co tu czytam nic nie pasuje, a pomyłka trzechkrotna (choć możliwa) też jest trudna do przyjęcia.
Macie inne późniejsze akty - jakie?, małżeństwa? Jeśli z nich niepodważalnie wynika, że te same osoby mają w akcie urodzenia ojca Józefa, a w akcie małżeństwa ojca Kazimierza, to może mógł ten ojciec mieć dwa imiona.
A jeśli były dwa małżeństwa Józefa z Marianną i Kazimierza z Franciszką i Józefowi zmarła żona a Franciszce zmarł mąż? Rozważając teoretycznie: ta para wdowców mogła zawrzeć związek małżeński. Czy to by wyjaśniało?
Życzę sukcesów w dalszych poszukiwaniach (w które też się na miarę swoich możliwości angażuję). Mam nadzieję, że odnajdą się kolejne akty, może zgonów, które dorzucą promyk światła.

Jakie urodzenia były w Rogowie - napisałem. Rodzice określeni zostali jak wyżej.
Co do późniejszych dokumentów, jest kilka.
1817 - akt zgonu Katarzyny Zaborskiej z Wąwolnicy. Katarzyna ma w nim 50 lat a jej rodzice to Kazimierz i Joanna Popielowie. Urodzona w woj. radomskim.
1811 - akt znania dot Cecylii Pozowskiej z Popielów w Iłży. W akcie znania stoi że rodzicami Cecylii są Kazimierz i Franciszka z Dembińskich, natomiast w zapowiedzi do ślubu ksiądz pisze że Cecylia to córka Antoniego Popiela i Marianny Dębowskiej, a w ślubie że to córka Kazimierza i Franciszki z Dembińskich.
Tyle późniejszych dokumentów.
Z metryk wynika jak zauważa Władysław, że albo było dwóch Popielów ekonomów dóbr rogowskich, albo ksiądz mylił się co i rusz, albo to jedna osoba.
Niestety dla mojej teorii, w 1783 w Rogowie w dwóch ślubach jako świadek występuje Józef Popiel ekonom dóbr rogowskich, nigdzie nie ma Kazimierza.
Nie znalazłem w Rogowie żadnego zgonu na nazwisko Popiel.
Wszystko świadczy jakby przeciw, że to nie Kazimierz a Józef był ojcem. Jeśli tak było to przyjmę go jako Józefa. Zależy mi przede wszystkich na tym żeby móc coś ustalić, czego będzie się można trzymać, a jestem na 99% pewien że Katarzyna z 1777 to ta zmarła w 1817 w Wąwolnicy. Świadczą o tym tzw. pośrednie dowody, osoby przewijające się w metrykach, zbieżne parafie itd. Raczej nie jest to przypadek.
Co do prób połączenia "Kazimierza/ Józefa" Popiela z Pawłem Popielem z Kunowa. Spróbowałem z drugiej strony, od Dembińskich. I tu jedna prośba, pomóżcie z tłumaczeniem aktu ślubu
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... 76b4b.html

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... f21e5.html

W metrykach urodzeń spisanych wyżej występuje jako chrzestna Marianna Dembińska, zakładam że to siostra Franciszki. Występuje też Ignacy Oraczewski (Na mocy przywileju Augusta III Sasa z 10 listopada 1760 roku wieś posiadał - Starosta rogowski. Adjutant pułku buławy polnej, deputat na elekcję 1764 , dziedzic Boleścic, generał, urodzony ok 1740 r., zmarł w roku 1781, ok. 41 lat), a w powyższym ślubie Sebastian Dembiński. Ignacy i Sebastian byli kuzynami czy jak kto woli ciotecznymi braćmi. Sebastian urodził się prawd. w 1740 roku. I teraz tak - pradziadek Sebastiana i dziadek Pawła Popiela to rodzeni bracia.
Powiedzcie że nie przesadziłem.
Nie wiem czy w powyższym akcie jest jakaś wzmianka o tym kim dla Sebastiana była Marianna?

U Minakowskiego Sebastian ma siostrę Franciszkę urodzoną ok 1740 roku, ale ona ma męża Józefa Dembińskiego innego herbu niż ona, ślub ok 1750.

Marek

[Ewafra]

Aktu zgonu Katarzyny Zaborskiej to wogóle bym w tym kontekście nie wymieniała. Nie stanowi on żadnego powiązania między Katarzyną z Popielów (według aktów urodzin dzieci i aktów kupna ziemi) Zaborską, a Józefą Katarzyną Popiel córką Kazimierza i Franciszki urodzoną w 1777 roku w Rogowie, a także jej młodszą siostrą Katarzyną Barbarą, również córką Józefa i Franciszki, urodzoną w 1779 roku w Rogowie. W akcie zgonu z 1817 roku Katarzyna Zaborska jest 50-latką, co daje rok urodzenia ~ 1767 i do tego córką Kazimierza i Joanny z Popielów Zaborskich. Tak tam dokładnie zapisano. Dodam jeszcze, że w 1812 roku Katarzyna z Popielów Zaborska zgłasza osobiście w asystencji krewnego mężowskiego zgon własnej córki 12-letniej Tekli i tamże przedstawia się jako 52-latka, czyli rzekomo urodzona w 1760 roku. Ja wiem, że wiek często w tych XVIII, XIX-wiecznych zapisach podawany był od sasa do lasa, ale wyklucza to te akta spośród poszlak, wskazujących, że Katarzyna Zaborska i Józefa Katarzyna Popiel lub Katarzyna Barbara Popiel, bo trzeba jeszcze dodać, że nie wiemy którą z tych sióstr uznać za późniejszą Zaborską, to ta sama osoba.

Jeżeli uznamy, że w wypadku ojca dzieciąt mamy do czynienia z dwuimiennością, przy czym oba imiona używane są z dowolną wymiennością, raz to, raz tamto co chyba jednak byłoby praktyką bardzo rzadką to co w takim przypadku z matką? Ona też miała dwa imiona i przedstawiała się jednym, albo drugim jak jej akuratnie do głowy wpadło?
Jeśli tak to tylko Bogu dziękować, że jedynie po dwa im na chrzcie świętym dano, a nie po sześć bo wtedy dopiero byłby galimatias.
Mnie to jednak nie przekonuje i obstaję przy swoim jak napisałam wcześniej. Dwóch mężczyzn, dwa małżeństwa.

Dodam jeszcze, że o ile nie wykluczam, że Zaborska z Popielów jest Popielówną z Rogowa, a nawet uważam to za całkiem prawdopodobne to nie rozumiem zupełnie dlaczego miałaby to akurat być Józefa w 1777 urodzona, a nie Katarzyna w 1779 urodzona? I to, aż na 99%. Na czym to przeświadczenie swoje wręcz o pewność się ocierające opierasz?

[marekzaborski]

Co do wyłączenia zgonu Katarzyny Zaborskiej z 1817. Nie robiłbym tego z tego powodu, że pomimo że ma o 10 lat za dużo w akcie zgonu, to wiemy o dwójce dzieci Józefa i Katarzyny Zaborskich z Radomia z 1798 i 1799, gdzie chrzestną jest dwa razy Benedykta Jaxa Dębicka, po mężu Chlewicka. Jest ona córką Jacka Dębickiego, krewnego Pawła Popiela, który z kolei jest chrzestnym dziecka Pawła w 1781 roku. Taki byłby aż przypadek?

Druga sprawa – przyjmuję że to Katarzyna rodzona w 1777, ponieważ spotkałem się z wieloma przypadkami, gdzie nadając dziecku dwa imiona, w dorosłym życiu osoba ta używała drugiego.
Maciej Kajetan żył jako Kajetan Zaborski, Marianna Tekla jako Tekla Zaborska zmarła, Kacper Antoni jako Antoni żył. To pierwsze z brzegu przypadki, było ich więcej. W przypadku Popielów było podobnie w przypadku Marianny Cecylii z 1783, która w Iłży w 1811 jest Cecylią.

[Ewafra]

Marku akt zgonu wyłączam całkowicie i bezwzględnie. Nie tylko z powodu podanego tam wieku, ale także innego nazwiska rodowego, innego imienia matki itd. Nie znaczy to, co napisałam dalej w poście wcześniejszym, że neguję, że Zaborska z Popielów jak sama się ręką własną podpisywała to któraś z Popielównych z Rogowa. Nie neguję, uważam za prawdopodobne, acz niepewne na chwilę obecną. Wykluczam ów akt wyżej wzmiankowany i nie należy go wogóle wymieniać jako dowodu w tej sprawie.
Co do pytania czy możliwy aż taki przypadek? Wszystko na świecie możliwe, ale tu niekoniecznie musiałoby chodzić o przypadek, a po prostu o jeszcze jedną krewniaczkę Popielów. To podobno bardzo rozrodzona rodzina.
Co do używania drugiego, a nie pierwszego imienia. Nie wiem czy obowiązywała taka zasada. Można różnie koncypować, ale to tak palcem na wodzie pisane.
Poza tym co z Wiktorią? A Urszula siostra Kajetana? itd.

[marekzaborski]

Urszula nie miala drugiego imienia a Wiktoria uzywala pierszego. W wiekszosci przypadkow uzywali drugiego imienia.Nie wiem czy byla jakas taka zasada,po prostu to zauwazylem.

[Ewafra]

Nie ma to chyba większego w tym momencie znaczenia która to z nich. Starczy przyjąć, że jedna z tych dwóch przypuszczalnie. Akt zgonu Katarzyny Zaborskiej to trochę lipa. Sam musisz przyznać bo popisano tam bzdury i nie ma się co na niego w tych poszukiwaniach oglądać. Nie daje nam nic poza datą dokładną zgonu Katarzyny Zaborskiej. Mamy inne dokumenty, potwierdzające, że była de domo Popiel. Jak własnie te akta notarialne w których się uporczywie podpisuje Katarzyna z Popielów Zaborska co sugeruje, że bardzo sobie nazwisko własne i tożsamość rodową ceniła.
Co do Kazimierza Józefa Popiela to w odniesieniu do najmłodszej z dzieci urodzonych w Rogowie, a więc Cecylii opierałabym się w głównej mierze na akcie znania z 1811 roku w Iłży sporządzonym przez jej matkę, urzędowo pod przysięgą i poświadczonym przez świadków, a więc w mojej ocenie bardzo miarodajnym, z którego jasno wynika, że rodzicami byli urodzona (choć nie wiadomo gdzie zmarła) Franciszka z Dembińskich i Kazimierz Popiel ze stanu szlacheckiego pochodzący. Wydaje mi się, że pani Franciszka najlepiej wiedziała jak na imię miał jej ślubny małżonek i dlatego nie próbuję go przemianowywać na Józefa. To samo nazwisko, szlachectwo kilkakrotnie podkreślone i osiedlenie wdowy w okolicach Kunowa w dużej mierze przekonują o pokrewieństwie Kazimierza Popiela z Pawłem Popielem Chocimowa dziedzicem, ale jednak trzebaby to sprawdzić i potwierdzić jasno.
Gdzieś by trzeba dociec aktu jego zgonu. Gdzie?
Czy parafie Mokrsko i Kunów z lat 1783 -1811 są dostępne on line? Czy trzeba do diecezjalnego lecieć? A jeśli do diecezjalnego to Kielce, Radom czy Sandomierz?

I trzeba pamiętać, że taki akt zgonu może guzik dać.

[marekzaborski]

Kunów zindeksowany, to co jest. Widoczne w genetece. Nie ma tam Kazimierza.
Mokrsko sfotografowane z AD Kielce chyba, dostępne w genbazie, ale zgonów z interesującego nas okresu chyba tam nie ma z tego co pamiętam.

[jakozak]

Pogubiłam się w gąszczu moich papierzysk. I zaśmiecam Wam wątek. Przepraszam. Czy w akcie ślubu Jana z Wiktorią są podane nazwiska i imiona rodziców Jana? Nie potrafię znaleźć tego aktu.


....Znalazłam już Kunów w Genbazie, ale aktu nie ma

[marekzaborski]

Proszę Jolu

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... ed261.html

[jakozak]

Dziękuję, Marek. Nie ma rodziców.

[marekzaborski]

Urszula nie miala drugiego imienia a Wiktoria uzywala pierszego. W wiekszosci przypadkow uzywali drugiego imienia.Nie wiem czy byla jakas taka zasada,po prostu to zauwazylem.

Niniejszym odszczekuję.

Znalazłem wczoraj w Rogowie

1775 - zgon Walentego Józefa, syna - achtung achtung - Kazimierza i Franciszki (w metryce urodzenia ci rodzice skreśleni i wpisani na ich miejscu Józef i Marianna)
oraz
1779 - zgon Józefy Katarzyny, córki Józef i Franciszki (w akcie urodzenia córka Kazimierza i Franciszki) czyli tej którą brałem za moją. Zatem pozostała tylko na placu boju Katarzyna Barbara z 1779 roku jako ta właściwa.

[Ewafra]

Ha. Jeszcze masz taką opcję Marku, że istniała trzecia Katarzyna do metryki której na razie nie dotarłeś. Być może jakaś, dajmy na to Marianna Katarzyna, urodzona powiedzmy w 1767 roku z tychże samych rodziców, acz niekoniecznie w Rogowie.