Jan Żyliński - czy na pewno książę?

[tbienias]

nie spierajmy się o pochodzenie: szlacheckie, mieszczańskie czy chłopskie, wszak dziś ma tylko wagę hobbistyczną, genealogiczną.

Tomasz

[slawek_krakow]

Ale nikt nie słyszał dotąd o kniaziach Żylińskich w XVIII w. Akta rodziny są w Wilnie i Petersburgu. Milioner ma pieniądze na wszystko. Jemu chodzi o tytuł, a nie o genealogię. Inaczej dawno by już coś opublikował i to sowicie opłacił naukowców. Albo zweryfikował pochodzenie przez badanie genetyczne i wtedy mógłby zaskoczyć.

Ale po cóż niby miałby jakieś badania zlecać, skoro i tak go media księciem tytułują (on sam siebie zresztą rzadziej, a sąsiedzi w ogóle) No chyba, że ma jakiegoś syna i chciałby powiedzmy z Kulczykówną 1 voto Lubomirsko-Lanckorońską go zeswatać. Z tym, że kasy mu nie brakuje to może nie ma takich planów.

[Matysiak]

Jeśli ktoś szuka prawdy niech korzysta z Niesieckiego

Z tym stwierdzeniem bym polemizował. Niesiecki jest bardzo dobry, ale też zawiera błędy. Mogę podać przykład swoich przodków. Dopiero dogłębna kwerenda w archiwach (księgi grodzkie i ziemskie, Metryki Koronna i Litewska, archiwa rodzinne w Archiwach - np. dla historii szlachty litewskiej Archiwum Radziwiłłów w AGAD jest kopalnią wiedzy) pozwala na ustalenie prawdy. Należy zawsze brać też pod uwagę realia dawnych czasów. Co co dla nas jest oczywiste, dla ludzi żyjących np. w XVII w. już takie oczywiste nie było. Nawet dla wykształconej szlachty precyzyjne podawanie wieku w dokumentach nie było istotne. W wielu dokumentach szlachta podawała np: "Pan podczaszy słonimski" czy "Pan wojski wileński" bez podawania konkretnych nazwisk, bo i tak wszyscy wiedzieli o kogo chodzi.

Jeśli chodzi o genealogię szlachecką to za herbarze należy chwytać na samym końcu, jeżeli pozostałe źródła się wyczerpią, i podchodzić do nich z dużą ostrożnością. Tak jak sędzia w sądzie zbiera dowody z jak największej liczby źródeł i nie opiera się na jednym, tak i genealog czynić powinien.

Pozdrawiam

Piotr

[Marynicz_Marcin]

Marcin jesteś jeszcze młody i nie wiesz wszystkiego, np. to co tu piszemy jest archiwizowana i taki Jan Żyliński po latach może to poczytać.

Forum nie jest zamknięte, to i wypowiedzi są publicznę, a ja mam pełną tego świadomość. Zresztą nikogo nie obrażam w swoich wypowiedziach i nie mam się czego obawiać. O samym Janie Żylińskim też niewiele się wypowiadam, bo i temat nie jest mi dokładnie znany. Dotarłem natomiast do metryki zgonu jego rzekomej prababci (1938), która zmarła jako "wdowa po Ignacym, emerytka po powstańcu, lat 84 mająca, urodzona w Pryhabach na Białej Rusi".
Od nazwy tej miejscowości pochodzi nazwisko Pryhabskich (Druckich-Prichabskich), a ci z kolei byli rodem książęcym, jednak te dwie sprawy prawdopodobnie nie mają ze sobą nic wspólnego.

[Ludwik_Olczyk]

Julianie Drogi.

Podejrzewam, że więcej jest we mnie prastarych chłopskich genów niż szlacheckich, przynajmniej po mieczu.

Ciekawe, że rzeczywiście bardzo dużo jesteśmy w stanie ustalić w genealogii kresowej dzięki Metrykom Litewskim, Księgom Sądowym i wywodom genealogicznym. Moi ukochani Eysymonttowie np. składali do Heroldii dokumenty datowane na połowę XVI wieku, w tym listy królewskie i przywileje, a też wiele ocalało w zbiorach listów rodów magnackich, jak Archiwum Radziwiłówskie, ale też u Tyzenhauzów, Sapiehów czy Potockich. Sam widziałem list jednej Eysymonttowej do innej pani tego rodu z czasów wojen szwedzkich. Jeśli taki Mitko Eisimontowicz otrzymuje przywilej około 1450 roku i został on przechowany w Metryce Litewskiej, to co jeszcze może się tam znajdować... A ów Mitko pewnie znał przebieg Bitwy pod Grunwaldem z pierwszej ręki, gdyż bojarowie grodzieńscy i wołkowyscy byli tam licznie reprezentowani pod własnymi chorągwiami.

Co do Żylińskich, to są oni odnotowani w Metrykach Litewskich, więc raczej nie śmiałbym im odbierać praw stanu szlacheckiego. A tych kniaziów było tak wielu, że poza tradycją rodu nie posiadali zbyt wiele dóbr tego świata, bywało że najmowali się jako słudzy rodów rycerskich, które całą swoją pozycję zawdzięczały sile miecza i osobistym przymiotom, nie zaś legendarnym antenatom.

Nie lekceważę, tradycji rodowych, lecz nie mam zaufania do tych najświeższej daty. A przy okazji ciekawe byłoby odtworzenie genealogi pana Żylińskiego, choćby za zasługi jego rodu na rzecz Niepodległości Rzeczypospolitej.

Pozdrawiam serdecznie.

[Lukasz_Fajfrowski]

Proszę obalić moje pochodzenie dokumentem z tamtych czasów i wycofam jak fałszywa moja genealogia, pozdrawiam - Julian

Szanowny Panie Julianie,
to zupełnie nie tak. To nie my mamy obalać Pańskie twierdzenia, tylko to Pan powinien udowodnić swoje.
Tak właśnie, między innymi, działa metoda naukowa. Dlatego dopóki tego Pan nie zrobi, to Pańskie rzymskie i te późniejsze rodowody jestem zmuszony traktować jak bajki.
Z poważaniem
Łukasz Fajfrowski

[Sawicki_Julian]

Witam Łukasz, niczego nikomu nie udowodniam na siłę, tylko podałem przykład moich poszukiwań w książkach i herbarzach, Metryce Koronnej i Litewskiej, w akta sądowych, nadania od książąt i przywileje od królów, akta notariuszy i testamenty, wywody szlacheckie z rysunkami drzewek i metryki z kościołów i to wszystko razem wzięte daje mi taki obraz o pochodzeniu. Dawniej też były nagany szlacheckie ( i wywody z przymusu np. Cara ), za przegraną ten wygrany zabierał połowę majatku temu co oskarżał. Teraz i to szlachectwo jest jak sen miniony, a napisałem o twrde dowody przeciwstewne do tego co piszą np. heraldycy, a ja to odczytuje, porównanie mojej pracy przez 8 lat do bajek to tak jak ........, a nie ważne ; pozdrawiam - Julian

[Sandra_Lauer]

Jak by to napisać. Pracowite i długoletnie przepisywanie bajek nie powoduje, że przestają być bajkami.
Z całej imponującej listy dokumentów jakie przytoczyłeś żaden nie nie był wytworzony przed powstaniem Królestwa Polskiego, nie wiem więc jak możesz twierdzić, że od jakiegoś Rzymianina pochodzisz. Robisz to zapewne na podstawie książek bądź wykresów drzewek, nawet jeśli jednak maja one kilka wieków to nie są dokumentami a jedynie opracowaniem nieźródłowym i mają wątpliwą wartość merytoryczną. Powszechnie wiadomo, że polska szlachta chciała wywodzić się od Sarmatów, a litewscy możnowładcy od Rzymian. Było to czyste chcenie bez żadnych dowodów. Z taki pseudo dowód posłużyło np. jednemu z magnatów, że jego herb był przypadkowo podobny do znaku rodowego któregoś z rzymskich patrycjuszy i to już zastępowało 1000 letnią lukę w dokumentach. To nie jest genealogia, to jest gra w skojarzenia.

[Sawicki_Julian]

No dobra, napisałem tak w związku tej książki ze jakiś neofita wystawia szlachcie fałszywe pochodzenie, podobnie jak Nekanda Trepka, to i ja napisałem swoje, czy znajdzie się ktoś taki jak ten Volff i długo nie czekałem - Julian

[Matysiak]

nie wiem więc jak możesz twierdzić, że od jakiegoś Rzymianina pochodzisz.

Bardzo łatwo to udowodnić przez proste działanie matematyczne. Biorąc pod uwagę, że za czasów Rzymian każdy z nas miał biliony przodków, to prawdopodobieństwo, że każdy z Polaków ma przodka w osobie jakiegoś Rzymianina jest pewne na 100%

Pozdrawiam

Piotr

[Sawicki_Julian]

Wyjaśniam ; to co pisałem o obaleniu mojej genealogi to tak dla żartu, co ludzie myślą i czy wierzą w prastare historie.
Prawda jest taka ; Genealogia sto procent to to co mam w metrykach, testamencie, zapis u notariusza i wywody, wszystko to co jest podpisane przez tych samych przodków Sawickich z metryk i własnoręcznie. Historia to jest to co prowadzi ten sam herb, te same lata i te same imiona potwierdzone w nadaniach, przywilejach i herbarzach. Legendy to są te co nawiązują w starych opisach, książkach, do nazwiska, herbu i lat nawet w odległe wieki ; pozdrawiam - Julian

[Tomasz_Lenczewski]

Julianie, nie bardzo podoba mi się Twoje postponowanie Józefa Wolffa i podważanie faktu, że był dobrym Polakiem. Wydał znamienite dzieła historyczne i szkoda, że za wcześnie zgasł. Jego "Kniaziowie" wydani w 100 egz. (wtedy) byli czymś rewolucyjnym i do dziś sa przez czołowych historyków cytowani, jako źródło.
Dzieło Nekanda-Trepki zweryfikował prof. Dworzaczek i żadna literatura światowa (poza hiszpańską) nie ma nic podobnego.

Ktoś tu cytował Niesieckiego. Herbarz może i dobry na tamte czasy i zachował do dziś wartość historyczną, ale dla problematyki kniaziów słabe źródło. Gorsze niż dla weryfikacji starych tytułów - Paprocki.

A najbardziej dziwaczny był tu anonim, który zacytował bezkrytycznie z biblioteki cyfrowej "Spis polskich rodzin utytułowanych" z 1931 r. autorstwa Ludgarda hr. Grocholskiego stworzony na użytek Instytutu Heraldycznego, gdzie wstawiono pseudo-kniaziów Bielskich i Świdrygiełło-Świderskich wykreowanych przez tenże Instytut za parę tysięcy dolarów!

Pozdrawiam - Tomasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Moim zdaniem: kluczowym w wymianie zdań tu i szerzej w dyskusjach, które się często zdarzają wydaje się
brak określenie (lub mocniej - zgody) co do kryteriów, którymi posługujemy się przy badaniu.
Jak wyżej wspomniano: "polskie" (ruskie WXL) tytuły w odróżnieniu od brytyjskich ochrony prawnej nie mają i trudno zarzucać (w rozumieniu oszustwa, a nawet bezprawia) posługiwania się nimi bez podstaw.
Genetyka nie zawsze da odpowiedź, tzn często fałszywie negatywny będzie wynik - pomimo praw przodków (niebiologicznych) do tytułu, wiedza oparta na źródłach (nawet porządnych) sprzed 400 lat nie uwzględni przysposobień czy adopcji z XX wieku (choć niekótre wykluczy)
Itd.
Moim zdaniem *(podkreślam:) nie ma jednoznacznej odpowiedzi tak/nie dopóki nie będzie jasnych, ostrych kryteriów. Z różnych punktów widzenia możemy i oceniać i wyjdzie logiczna bzdura,że prawda zarówna a i prawda ~a dopóki nie wyjaśnimy dokładnie o co chodzi.
Ja najbardziej przychylam się do opinii już wcześniej zasygnalizowanej: ciekawym byłoby poznanie argumentów P. Żylińskiego, a z uwagi na jego działalność (chyba sympatyczną), historię najbliższych przodków..coś ew. moglibyśmy pomóc.
Tak jak i innym Polakom "znanym pozytywnie", szczególnie tym którzy przykładają wagę do tradycji, czy wręcz deklarują zainteresowanie genealogią. Przykładowo: zdaje się że. P. Radwański wspominał o swoich działaniach (to tylko przykład). Wiem, że zapewne większość z nich "stać" (i finansowo i ..nie wiem jak to ująć..intelektualnie?) na badania (w tym zlecone). Ale podobnie jak z rodziną Św. Jana Pawła II (widzę różnice, proszę po mnie nie jeździć;) - coś pewnie pomóc byśmy mogli.
Czy jako "forumowicze PTG" czy w innej grupie (móże indywidualnie)..czy w ogóle..warto porozmawiać:)

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Z angielskimi arystokratami należy zachować ostrożność. W latach 1960-tych miałem znajomego (razem pracowaliśmy
w Wiadmościach Londyńskich), nazwiskiem Zbigniew Krawczonuk. Poznał on w Londynie starszą damę (Polkę), wdowę po dyplomacie włoskim, która go przyhołubią, i zmienił nazwisko na Juriewski (niby kniaziowskie). Potem, zdaje się, ta starsza dama go adoptowała i przyjął jej nazwisko Dei Marcovalldi. Tytułuje się się obecnie hrabią Guagni-Dei-Marcovaldii, (choć Marcovaldi nigdy nie posiadali tego tytułu), i jest czlonkiem Orderu St.Stanislawa. Wydaje sie, że jest traktowany poważnie, przynajmniej przez POLISH NOBILITY ASSOCIATION FOUNDATION.
W Anglii było i jest wielu podobnych dziwaków -choćby count Montalk Potocki, który mienił się królem Władyslawem. Także poznałem go w Londynie. Chodził w sandałach i powłóczystej szacie. Ale ten miał jakies powiązania z prawdziwymi Potockimi (choć urodzony w Australii).
A co do angielskich tytułów, to nie wszystkie są autentyczne. Np. Randolf Churchill był tytułowany Lordem, ale tylko przez grzecznośc, jako młodszy syn Djuka Marlbourough. Nie mógł jednak zasiadać w Izbie Lordow i spędził większośc życia w Izbie Gmin.
Jego syn Winston już w ogóle nie posiadał żadnego tytułu.

A do wypowiedzi Piotra Matysiaka także można mieć duże zastrzeżania. Już sama konstrukcja zdania " Biorąc pod uwagę, że za czasów Rzymian każdy z nas miał biliony przodków" jest nielogiczna. Za czasów Rzymian nie mógł każdy z nas mieć biliony przodków, bo nikt z nas nie żył w tamtych czasach'. Już prędzej - 'od czasów Rzymian... Poza tym, aby posiadać owe biliony przodków Rzymian, potrzebny jest układ otwarty, gdzie ludzie się bez przeszkód mieszają. Takie warunki istniały jeszcze przed nastaniem życia osiadlego na roli. Potem jednak, aż do czasów wojen powszechnych (od Napoleona), ponad 95% ludzi siedziało przez całe życie w jednym miejscu; żenili się między sobą. Większość nie znała okolic oddalonych o 50 kilometrów od swego domu!
Tak więc jedyną szansą Piotra na posiadanie rzymskiego przodka, to łańcuszek zaczynający się od zgwałcenia przez rzymskiego legionistę miejscowej dziewoi z plemnienia Hunów lub Franków; po iluś tam pokoleniach potomek Rzymianina i Hunki przybywa do Polski, gdzie żeni się z prababcią Piotra. No i można się wtedy chlubić jedną tysięczną krwii Rzymskiej!
W tym wypadku lepiej się posłużyć statystyką stosowaną, niż czystą arytmetyką.

Pozdrawiam

Krzysztof

[Niewiadomski_Robert]

Zwykle unikam komentarzy do kuriozalnych tematow pojawiajacych sie na tym forum, ale bledy faktograficzne i logiczne sa dosc irytujace. Tak wiec forumowicz pisze:

"A co do angielskich tytułów, to nie wszystkie są autentyczne. Np. Randolf Churchill był tytułowany Lordem, ale tylko przez grzecznośc, jako młodszy syn Djuka Marlbourough. Nie mógł jednak zasiadać w Izbie Lordow i spędził większośc życia w Izbie Gmin.
Jego syn Winston już w ogóle nie posiadał żadnego tytułu."

-Lord Randolph Churchill posiadal faktyczny tytul a nie "grzecznosciowy", jego syn rowniez byl tytulowany "Sir" nie przez grzecznosc. Te tytuly faktycznie im przyslugiwaly zgodnie z angielskim prawem primogenitury, ktore daje pierwszenstwo dziedziczenia tytulow najstarszym meskim potomkom (z wyjatkami) w linii prostej (mlodszym synom przysluguja juz tytuly nizsze co nie oznacza, ze nie sa "autentyczne"); zreszta te sprawy sa bardzo dokladnie regulowane prawnie w UK i istnieje na ten temat ogromna literatura; warto byloby sie choc troche z nia zapoznac.

"A do wypowiedzi Piotra Matysiaka także można mieć duże zastrzeżania. Już sama konstrukcja zdania " Biorąc pod uwagę, że za czasów Rzymian każdy z nas miał biliony przodków" jest nielogiczna. Za czasów Rzymian nie mógł każdy z nas mieć biliony przodków, bo nikt z nas nie żył w tamtych czasach'. Już prędzej - 'od czasów Rzymian... Poza tym, aby posiadać owe biliony przodków Rzymian, potrzebny jest układ otwarty, gdzie ludzie się bez przeszkód mieszają. Takie warunki istniały jeszcze przed nastaniem życia osiadlego na roli. Potem jednak, aż do czasów wojen powszechnych (od Napoleona), ponad 95% ludzi siedziało przez całe życie w jednym miejscu; żenili się między sobą. Większość nie znała okolic oddalonych o 50 kilometrów od swego domu!"

- Slusznie Pan zauwaza blad w rozumowaniu przedmowcy, ale juz Panska odpowiedz to pomieszanie z poplataniem. A przeciez mozna prosciej: nie bylo zadnych "bilionow przodkow"; takie nieporozumienie wynika zwykle z zalozenia, ze przyrost przodkow nastepuje w postepie geometrycznym (liczba przodkow w kazdym kolejnym pokoleniu to coraz wieksza potega liczby 2) oraz z drugiego (falszywego) zalozenia, ze obecnie zyjacy ludzie nie mieli wspolnych przodkow. Gdyby faktycznie tak bylo, to jedna osoba zyjaca obenie musialaby posiadac okolo 8 miliardow przodkow juz w okolicach roku 1000, co oczywiscie wielokrotnie przekracza liczbe calej populacji ludzkiej wowczas zyjacej. Faktycznie wiec nie ma zadnego "przyrostu" przodkow, a wrecz odwrotnie -ich redukcja. To tez juz bylo wielokrotnie opisywane -prosze sie zaposnac z tzw zjawiskiem "Pedigree collapse" albo "zjawiskiem ubytku przodkow."
Pozdrawiam, Robert