Co zawiera "złoty pociąg"?

[Szuwar]

Witam !!!

Jeszcze nie wiadomo gdzie jest pociąg i co w nim się znajduje a już znalazł się właściciel

Proszę o to on :

RMF24: Rosjanie roszczą sobie prawa do "złotego pociągu"



http://fakty.interia.pl/dolnoslaskie/ne ... Id,1876846

Pozdrawiam

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Norman Davis podaje liczbę ocałach jeńców Sowieckich 'repatriowanych' z Niemiec na około 1.8 milliona.
Kriwoszejew mówi o liczbie 1 836 562 jeńców.
Podobnie, Antony Beevor podaje liczbę 1 833 567 jeńców wojennych którzy powrócili do ZSRR
Legiony Wschodnie 53 bataliony po 850 żołnierzy= 45,000

Własow od początku przejścia na stronę Niemiec popadł z nimi w konflikt, bo deklarował walkę o wyzwolenie Rosji spod władzy Sowietów, a hitlerowcy wcale nie mieli zamiaru odtwarzać Rosji pod jakimkolwiek ustrojem. Stąd Własow pozostawał do listopada 1944 roku pod aresztem domowym. Dopiero wtedy pozwolono mu na utworzenie dwóch dywizji, które walczyły przeciw Sowietom nad Odrą, a potem zostały przesunięte do Pragi, gdzie przyłączyły się powstańców czechosłowackich.
Była jeszcze 29 Dywizja Grenadierów SS pod dowódctwem Kamińskiego, której część brała udział w tłumieniu powstania warszawskiego.
Napewno też Niemcy rekrutowali Rosjan, Ukraińców do straży obozów koncentracyjnych - ale sumując wszystkie te siły, daleko tu do stu tysięcy, nie mówiąc o milionie!
Jest co prawda informacja, że początkowo Niemcy zmuszali wszystkich podległych sobie Rosjan (nawet pracujących jeńców) do noszenia opaski Rosyjska Armia Wyzwoleńcza, aby wyolbrzymić poparcie ze strony Rosjan. Rozdali tych opasek około 800,000.
Tyle historia.
Pamiętam zresztą jednego takiego Rosjanina w służbie Niemców. Podczas okupacji Niemcy rekwirowali pokoje w większych mieszkaniach dla pracowników Zbrojeniowych Zakładów Starachowickich. U nas także mieszkał jakiś Rosjanin - całkiem porządny człowiek. Pamiętam też Willego, który zabawiał na dzieci, wkładaniem sobie zapałek między nos i usta lub oczy, wymyślając nowe miny. Kiedyś zabawiał mnie popychając huśtawkę rozpietą w rozsuwanych drzwiach między pokojami - kiedy z niej zleciałem, przepraszał cały dzień i widać, że było mu bardzo przykro. Inny żołnierz lokator, w czasie łapanki stanął z karabinem w drzwiach wejściowych i nie wpuścił żandarmów, zapewniając że w domu nie ma mężczyzn. Ale też jako dziecko widziałem inne sceny - jedno wiem że nie należy uogólniać.

Pozdrawiam

Krzysztof

[bialy20]

Egopol i bialy20.

Oj biały Ty, biały... Teraz niby dostęp jest do wszystkich faktów, ale niektórym widocznie wystarcza papka podana przez PRL.
Kogo czerwonoarmiści wyzwalali? Parę uwag z osobistych kontaktów:
W 1964 roku w Paryżu, mój dobry znajomy malarz Zygmunt Gąsiorowski opowiadał o swojej ewakuacji w 1945 roku z obozu Oranienburg. Był to właściwie bezwładny marsz, łatwo było się odłączyć, ale więżniowe sami parli na zachód, uciekając przez czerwoną zarazą.
Na marginesie: W pustym obozie Oranienburg Sowieci urządzli Gułag dla odzyskanych sowieckich jeńców wojennych i szpital dla tysięcy czerwonoarmiejców zarażonych wenerycznie na skutek masowych gwałtów, których dopuszczali się na Niemkach. Obóz ten, wzorowany na gułagach, istniał do 1950 roku. Przeszło przezeń około 60 000 osób, z czego 12 000 zmarło na skutek chorób, wycieńczenia, głodu. (Wikipedia).
Setki tysięcy wojennych jeńców sowieckich przymuszonych przez Niemców do budowy kolosalnych bunkrów i umocnień, masowo uciekało na Zachód przed postępującą armią czerowną. Nic dziwnego: ‘do 1 grudnia 1946 roku 1 833 567 jeńców wojennych powróciło (tzn. gwałtem zostali wydani Sowietom przez Aliantów) do ZSRR, z czego aż 1,5 miliona zostało następnie poddanych rozmaitym formom represji (Wikipedia).
O losie tych jeńców słyszałem od mojego sąsiada przez ścianę, gdy mieszkałem w Londynie przy 16 Wawrick Rd w 1970 roku. Czesław Jeśman, przedwojenny dyplomata w Waszyngtonie, w czasie wojny służył jako brytyjski oficer wywiadu i jego oddelegowano jako łącznika w sprawie wysyłki na rzeź ocałałych jeńców sowieckich. Wbrew prawu międzynarodowemu, Churchill i Truman wydali tych jeńców Stalinowi. Jeńcy tysiącami masowo popełniali samobójstwa, podrzynali sobie gardła, rzucali się pod koła pociągów, aby tylko uniknąć ‘wyzwolenia’ przez Armię Czerwoną.
Tysiące tych uciekinierów rosyjskich zginęło od karabinów maszynowych wojsk Eisehowera, gdy próbowali przepłynąć Elbę aby się dostać do strefy zachodniej. Marszałek brytyjski Alexander, gdy dowiedział się o tej podłej zdradzie Aliantów, o mało nie popełnił samobójstwa. A to właśnie wojska alianckie posłusznie wypełniły żądania Stalina i przymusem odstawiły wszystkich uchodzców rosyjskich w niewolę sowiecką. Znaleźli się wśród nich także obywatele Estonii, Łotwy, Litwy, i dawnej Rosji carskiej.
Pisze o tym Nikolai Tołstoy, Mackiewicz, Tadeusz Nowakowski i wielu innych.
Przed ‘czerwoną zarazą’ uciekali masowo nie tylko Niemcy, ale ich wcześniejsze ofiary: jeńcy, przymusowi robotnicy, etc. Stąd tyle powstało obozów ‘Displaced Persons’ w strefie Zachodniej, podczas gdy na terenach podbitych przed krasnoarmiejców pozostał tylko ludność miejscowa, nie mająca gdzie uciec.

Krzysztof

Do mnie piszesz te bzdury, "kolego"?
A ty co, uciekinier z 68? Pracowałes w bezpieczeństwie, czy twój tate?
Ale "rewolucyjną czujność" zachowałeś! Tak czy inaczej! Wyłapałeś słówko "wyzwolenie" w poście, który w 100% dotyczył CZEGOŚ ZUPEŁNIE INNEGO! Chyba, że masz tak zlasowany mózg, że ci się wszystko kojarzy, wszyskiemu złu są winni sowieci! Ot, nawet temu, że moim niewielkim przecież mieście niemieckie bydło zamordowało około 100 tysiecy ludzi! W bestialski sposób! Jedno miejsce widzę przez okno, 500 zamordowanych Polaków! Nie licząc członków mojej Rodziny! A ty mi każesz jakieś książki czytać? Sądzisz, że ja nie słuchałem opowieści ludzi, którzy to piekło PRZEŻYLI? A jedyne co mogłem zrobic, to symboliczny grób dla tych, którzy nie wrócili z "tysiącletniej rzeszy"! Szkoda, że tak jak po wojnie, nie piszemy niemcy małą literą! Aha, żebyś sobie nie myślał, to w latach 80, byłem "wrogiem ustroju, i klasy robotniczej"! Ci, którzy taką łatkę mi przypięli, to jeśli żyją, mają wysokie emerytury i chowani są z wojskowymi honorami! Szkoda tylko, że są to Polacy a nie jecyś "sowieci"! Tak więc daruj sobie, na propagandę, to ja jestem ODPORNY! Przy okazji, niech kolega Sroczyński, zmienie dilera, bo ma za mocny towar! Nic z jego bełkotu nie rozumiem!

[Sroczyński_Włodzimierz]

biały20/Jerzy: Twój post klasyfikuje się do usunięcia jako obraźliwy i nie na temat
Nie popełniaj więcej takich jak powyżej Ci się przytrafiło, gdyż może to trwale uniemożliwić wymianę opinii na tym forum -zgodnie z regulaminem. Wyluzuj, spróbuj czytać dokładnie zanim (jak poprzednio z "zaślepieniem") zarzutami będziesz ciskał.

Krzysztofie:
zdecydowane wyżej cenię samodzielne wyliczenia Marka Sołonina, zresztą polecam prawie wszystko, a książki z zakresu poruszonego przez Ciebie szczególnie (tu bym 'Nic dobrego na wojnie" i "Pranie mózgu" wyróżnił)
Ale i tam są w bilansowaniu haczyki, np niewłączenie do próby oceny strat tych osób, które stały się obywatelami ZSSR w okresie 1939-1941 i zginęły/zostały wzięte do niewoli w 1941. Daviesa nie deprecjonuję (choć jak już napisałem niedawno - ostatnio to bardziej polityk niż historyk), ale to jednak eksportowa wersja na rynek anglosaski, niewiele nowego wnosi, w większości żadnych nowych badań w tych najbardziej jego popularnych książkach nie znajdziesz (a mniej popularnych nie znam;)))
Nie uchronił się od błędów dość poważnych - selekcji źródeł z powodów pozamerytorycznych (historię uwzględnienia/nieuwzględnienia kwestii KL Warschau sobie wygooglujesz bez problemu. N.D na pewno bardzo ciekawie, interesująco i dość syntetycznie o Wrocławiu i okolicach pisał, w tym o 1945.
Skoro o regionie mowa to może być ciekawą (ja się nie podejmę) z powodów genealogicznych próba jakiejś syntezy ilościowej - liczba robotników przymusowych , więźniów w poszczególnych okresach. I przekroje jak najczęściej. Wiele osób mogłoby z takiego kalendarium skorzystać.
Swego czasu sam się trochę namęczyłem próbując ustalić los więźniów GrossRosen , miejsca pochówków podczas ewakuacji, które gorby były ekshumowane, gdzie były noclegi eyc
Najgorsze (z punktu widzenia tych prób badań mających za zadanie właściwie jedno - ustalenie faktycznego miejsca pochówku pradziadka mojej córki) jest to, że podczas którejś z koljenych nowelizacji ustawy o IPN i kastrowaniu instytucji z uprawnień, budżetu..okazało się, ze dostęp do akt śledztwa (w tym prawdopdobnei zeznań świadków tam zawartych) został zablokowany z uwagi na możliwość naruszenia dóbr osobistych (!!!!) wskazanych katów. Ot , jak zechciała Wysoka Izba ochronić agentów z lat 80 (a może i późniejszych) to wyszło i ochrona SS z 44-45. To tak, żeby zupełnie nie odbiec od tematu:
jeśli jakieś archiwalia z wojny by się znalazły, w tym ważne dla ofiar lub ich rodzin, to..dla mnie jakby nadal tam były - tak samo dostępne będą. Tylko będzie więcej (wrócę do zawartości..choć sam tytuł wystarczy: Pranie mózgu Sołonina) możliwości manipulacji przez "koncesjonowanych"
Ba! Ale może (dużo rzeczy się zmienia)..gdyby był to (pociąg:) pretekst do zmian w dostępie, publikacji do archiwaliów..to cenniejsze niż złoto! Skarb parwdziwy takie następstwo znaleziska.

[sebastian_gasiorek]

Witam,

Kolega Jurek (bialy20) dostał bana na miesiąc czasu. Nie będziemy tutaj tolerowali takich postów. Emocje emocjami, ale Regulaminu forum należy się trzymać.

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Re: Włodzimierz

Listy robotników przymusowych napewno istnieją. Znam wiele osób (na Zachodzie) które dotąd otrzymują regularną pensję miesieczną od rządu Niemiec, w ramach odszkodowania. Podobnie sprawa się przedstawia z byłymi więźniami obozów hitlerowskich.
W Polsce, jak słyszałem, rząd komunistyczny zagarnął ryczałtem sumę odszkodowań od Niemiec i ofiary chyba nic nie otrzymały.
Wiele szkody w tej materii uczyniła polityka organizacji żydowskich, które uznały że odszkodowania im się należą - w imieniu pokrzywdzonego narodu, a nie poszczególnym ofiarom. Stąd trudności z dostępem do archiwów; często czytałem w prasie izraelsko-żydowskiej skargi na hurtowe zagarnianie kwot przeznaczonych dla ofiar i używanie je na cele tzw. ogólnonarodowe.
Podobnie było z miliardami wydartymi z banków szwajcarskich.
Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

ograniczyłem się do regionu
pełnych list nie ma (jakieś szczątkowe spisy tworzone na podstawie bardzo różnych źródeł - owszem, są)
Odszkodowań żadnych nie było i nie ma. (Pewną, niewielką, w bardzo ograniczonym zakresie kwestię odszkodowań wojennych regulowało porozumienie PRL-NRD, ale też w zakresie i randze dokumentu, który w żaden sposób nie może aspirować do bycia rozwiązaniem kwestii odszkodowań wojennych..co zresztą prez. RFN Gauck w ostatnich 12 miesiącach dwukrotnie przypomniał..Grecja była pretekstem, ale wypowiedzi dotyczyły także Polski.

Jakieś śmieszne wypłaty prowadzone poprzez Fundację nie są i nie były odszkodowaniami, używanie określenia odszkodowania w tym zakresie jest szkodliwe (szczególnie w kontekście "zostały wypłacone")

Nt wypłat na rzecz organizacji żydowskich lub Izraela - wypowiadać się nie będę, za mało wiem (podobnie jak Ty- czerpie głównie z gazet i przedruków informajce, ot jak coś w oko wpadnie)

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Tajemnicza sprawa z tymi odszkodowaniami, ale zadzwoniłem teraz do ostatniej przy życiu przedstawicielki zaprzyjaźnionej rodziny. Ma 87 lat, a od kilkudziesięciu lat regularnie otrzymuje od Niemców miesięczną pensję jako odszkodowanie za przymusową pracę.
Teraz wynosi to ponad USD 2,000 i będąc samotna, nie jest nawet w stanie tego wydać. Okazuje się że znajomy Niemiec poradził jej udać się do adwokata zaraz po wojnie.
Mozliwe, że rząd niemiecki wypłacił PRL-owi ryczałtem jakieś odszkodowanie, a poszkodowani figę z tego dostali. Teraz się nie dowiemy, bo wtedy nie znano jeszcze taśm podsłuchowych.

Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

Rząd niemiecki bardzo chętnie zaprezentowałby dokument, który zwalnia RFN definitywnie od odpowiedzialności, tak jak (w pewnym zakresie) uczynił to rząd NRD
Nie, nie jest "całkiem możliwe". Jest zupełnie nieprawdopobne i wykluczone.
Poza tym to, że wypłacił Iksnińskiej (oewj 87 letnie) i wypłaca choć odszkodowanie w ratach..moze) nic dla ygrekowskiego nie oznacza.

Odszkodowań dla Polski, odszkodowań dla Polaków ani RFN ani ZSSR nie wypłacił nigdy. Inna sprawa..kwestie zgłoszenia roszczeń:))) tu nie będę polemizował, bronił tezy o zdecydowanej postawi etc

Pewne świadczenia pieniężne nie były odszkodowaniami, a zainterowani (beneficjenci) bardzo często do dziś nie wiedzą na jakiej podstawie "coś" i co własciwei "dostali". Włącznie z tymi, którym rząd RP (!!!) wypłacił "odszkodowanie za łagry" z okresu 40-56. Tak - rząd RP:) obencej nie na uchodźtwie:)
zmykam na dłuzszy czas z wątku;)

[Kaczmarek_Aneta]

Anetko, z mojego punktu widzenia jako wojskowego na emeryturze jeżeli faktycznie w tym pociągu były kosztowności to dawno zostały wywiezione przez osoby które nadzorowały ten transport, a wjazd do tunelu został zaminowany bo przecież miejscowi wiedzieli o tym wiezdzie , moim zdaniem mogło być drugie im tylko znane wejście, przy takich operacjach likwidowano świadków nawet wśród własnych żołnierzy, oczywiście mogę się mylić, ale dziwi mnie to że w tej sprawie już tak bardzo nagłośnionej nie zabrał głosu P. Wołoszański.
Pozdrawiam Andrzej.

Pan Wołoszański już się odniósł do tej sprawy:
http://wiadomosci.onet.pl/wroclaw/bogus ... wde/7rc8zr

Pozdrawiam,
Aneta

[Kaczmarek_Aneta]

Temat złotego pociągu wciąż aktualny
http://www.wprost.pl/ar/527474/Zloty-po ... byly-tory/

Pozdrawiam,
Aneta

[Nikolenko]

Witam !!!

Jeszcze nie wiadomo gdzie jest pociąg i co w nim się znajduje a już znalazł się właściciel

Proszę o to on :

RMF24: Rosjanie roszczą sobie prawa do "złotego pociągu"

SEZON OGURKOWY JESIENIOM??? ))
http://fakty.interia.pl/dolnoslaskie/ne ... Id,1876846

Pozdrawiam

[Kaczmarek_Aneta]

Minęło 10 lat a temat "złotego pociągu" powrócił:
https://geekweek.interia.pl/historia/ne ... d,22164379

Polecam lekturę na niedzielę

Pozdrawiam
Aneta

[Tadeusz_Wysocki]

Ale droga Aneto, w sprawie tego pociągu i kolejnej (od kolei) miejskiej legendy przecież nie chodzi by złowić króliczka...

Dla Ciebie i dla wszystkich miast powrotu wielu gorących historycznych dyskusji teraz w lato do posłuchania czegoś ze Skaldów: https://www.youtube.com/watch?v=k2WtBpMkxz8

Pozdrawia z
Tadeusz

[Kaczmarek_Aneta]

Ależ drogi Tadeuszu,

Całkowicie się z Tobą zgadzam!
Jeszcze 10 lat temu miało się nadzieję, apetyt na odkrycie skarbów. Marzyło się, śniło...Dziś traktuję sprawę z dystansem, ale ponieważ temat dość wdzięczny, to podlinkowałam temat na niedzielę

Dziękuję za Króliczka

Pozdrawiam
Aneta