Dwie kobiety oskarżone o czary w XVII w., ich pochodzenie?

[zigi2015]

to nie ma nikogo z tego Prądnika od Dominikanów

[slawek_krakow]

to nie ma nikogo z tego Prądnika od Dominikanów

No jam jest z urodzenia prądniczanin, na Prądniku tym do Celarów niegdyś należącym urodzony, a teraz na tym co niegdyś do księży biskupów krakowskich przynależał zamieszkały, tak na marginesie sąsiad i parafianin względem miłościwie nam panującego obecnie. Do owych stawów, pól i folwarków dominikańskich to mam z piętnaście minut spacerem wzdłuż pozostałości młynówki, która wody do młynów dostarczała. Jak chodzi o Agnieszki to znam kilka conajmniej co by mogły o sobie mówić, że są z Prądnika. Z tego co wiem żadna jednak na stosie nie spłonęła, acz dwie z nich lub trzy nawet czarować potrafiły, oj potrafiły.

[zigi2015]

to jakim cudem osądzili je aż w Kasinie Wilekiej, to ponad 60 km od grodu Kraka? fotoradar na miotłach ich złapał? czy może Dominikanie sfałszowali kwity?

[slawek_krakow]

to jakim cudem osądzili je aż w Kasinie Wilekiej, to ponad 60 km od grodu Kraka? fotoradar na miotłach ich złapał? czy może Dominikanie sfałszowali kwity?

Nie będę wyważał otwartych drzwi tylko podam za Baranowskim, Procesy czarownic w Polsce w XVII i XVIII wieku.: "we wzmiance tej nie ma jednak mowy o tym, jaki sąd wydał na nie wyrok". Już od siebie dodam, że nie ma także mowy o miejscu, w którym zostały schwytane. I tylko tyle.

Tak na marginesie, to to idiotyczne zdanie z artykułu o Kasinie na Wikipedii: " Władza zakonna zapisała się w historii Kasiny raczej negatywnie, głównie ze względu na surowość kontrreformacji. Istnieją dokumenty potwierdzające spalenie na stosie kobiet oskarżonych o czary", to może Twojego autorstwa?

[zigi2015]

masz ten tekst Baranowskiego gdzieś online? jest o tym wzmianka w The Witch-Hunt in Early Modern Europe..
przecież jest w spisie wokand wprost napisane księgi gromadzkie wsi Kasina Wlk, poza tym to wynika z wokandy, kolejności itd
(wcześniej zaś jest że to sprawa któraś z kolei "ze skargi")

Genealogicznie nic więcej nie pisałe, tym bardziej o Kasinie.. Tutaj rzecz jest szczególna, ze w miejscowościach podkrakowskich była wtedy rywalizacja pomiędzy majątkami królweskimi i bogatych zakonów krakowskich.. przy ich różnorodności jak w tym Prądniku.. W tym rejonie zaś Dominikanie nie wypadli szczególnie w porównaniu do innych zakonników. Kasina Wielka była w drodzę wyjątku sprzedana jeszcze przez Władysława Łokietka, aż trafiła do Dominikanów, miejsco to nie miało w ogóle szczęścia do zarządców, bo nawet Dominikanów zlicytowano w XIX w.

Co do procesu też nie mieli szczęścia, ale co dziwne wyrok przeszedł.. skąd takie wnioski? Dominikanie mieli prawo wnosić oskarżenie tylko ze swojego terenu.. Na pewno nie mogli posądzać podwładnych z dóbr królewskich lub okolic czyli z okolic tego podkrakowskiego Prądnika na północy (oskarżona Agnieszka), po drugie już na pewno nie mogli oskarżać osób pochodzenia zagranicznego, tzw. osadników na prawach obcych - dodatkowo chronionych przez króla.. (druga oskarżona z południa Europy), a już na pewno nie ustalając jej miejsca zamieszkania czy też czy w ogóle była chrzczona (w jakim porządku itd).. Przysługiwały im dodatkowo odwołania do Króla, jednak nikt z nich nie skorzystał..

Nie sposób także uznać by obie oskarżone mogły "współdziałać", z innych regionów, także wobec zakazów takich kontaktów z obu stron.. pomijając to jak podsądna z Prądnika znalazła się przed sądem położonym 60 km dalej w Kasinie, a oskarżona z okolic Kasiny popełniła "zbrodnię" w Prądniku..

Może po prostu nie mogli nic lepszego wymyślić żeby się nie narazić przed monarchą.. (oskarżając nielegalnie, pomijając "absurdalność samego oskarżenia" tak uważaną nawet w ówczesnej Polsce, nikogo innego nie spalono i prawie zawsze kończąc sprawy tego typu ugodowo - poddane z jego dóbr), ale ktos się przejmuje obcokrajowcami, czy uchodźcami.. nawet dzisiaj

[msmkg]

Myślę,że jest to fragment, który ostatecznie rozwieje Twoje wątpliwości

„ Kobiety u cyganów węgierskich zwane mądremi ( gule roma) posiadają nadprzyrodzone przymioty. I tak np. siódma córka z kolei nieprzerwanej urodzeniem chłopca miewa cudowne własności, których inni śmiertelnicy nie posiadają, widzi np. dusze zmarłych. Przeważnie jednak czarodziejski ( czarownice) dziedziczą te przymioty od swych matek, które je za młodu uczą sztuki czarowania i leczenia. Niektóre „ mądre” albo dobre kobiety otrzymują cudowny ten dar od duchów ( topielców lub podziomków)

„ Mądre” u Cyganów wędrownych zajmujące się leczeniem ludzi i bydła umieją zamawianiem ciała chorych wypędzić mischecha tj. złe sprawcę choroby, potrafią też wzniecić miłość i nienawiść” „wiązać i rozwiązywać” duszę człowieka, fetyszami i talizmanami sprowadzić zdrowie i szczęście, zaklęciem wywołać do życia zmarłego , sprowadzić deszcz lub posuchę i wywróżyć przyszłość”

„ Mądre kobiety zwane u cyganów siedmiogrodzkich lace romui albo gule romui będące dalekim echem staroindyjskiego kapłaństwa , posiadać mają nadprzyrodzone własności odziedziczone po matce albo nabyte drogą nadnaturalną od duchów ziemnych ( Pchwuwus) lub wodnych ( Nivasi).

Dlatego Sophię Konstancję spalono jako pierwszą bez możliwości dłuższego procesu.

"U kolebki, przed połtarzem nad mogiłą”
http://www.sbc.org.pl/dlibra/docmetadat ... &lp=10&QI= str.217

Pozdrawiam,
Mirka

[M_K_C]

Ogólnie wątek ten doprowadza mnie do płaczu, ale wypowiem się tylko w kwestii czytania ze zrozumieniem (kolejny raz już).

poza tym to wynika z wokandy, kolejności itd
(wcześniej zaś jest że to sprawa któraś z kolei "ze skargi")

Wpisy wcześniejsze (od 3148 do 3155) dotyczą sądu rugowego z 1 stycznia 1633.
Wpis 3156 ma podaną datę 22 stycznia (w domyśle zapewne dotyczy również 1633 roku).
Wpis 3157 o czarownicach ma podaną datę roczną 1634 (przypominam, mówi o spaleniu czarownic w sierpniu i we wrześniu!).
Wpisy 3158 do 3168 dotyczą sądu z dnia 22 lutego (!) 1634.
A potem mamy już wpisy z roku 1635, 1636 itd.

Więc z tą kolejnością jest tu coś nie tak. I nie ma w tekście mowy o tym, że to sprawa któraś tam z kolei ze skargi czyjejś.

Ponownie radzę - jeżeli to możliwe - zajrzeć do oryginału. Może B. Ulanowski coś źle zapisał, pominął? Może już na pierwszy rzut oka będzie widać, że wpisu do księgi dokonała inna osoba, innym charakterem pisma?

[zigi2015]

M_K_C - nieazależnie od ewentualnego błędu w kopii tekstu w reprodukcji, tylko Kasina Wielka była w rękach prywatnych na południu od Krakowa (jak to się mówi nie miała szczęścia do zarządców już od W.Jagełły), wieć gdzie indziej Dominikanie nie mogli wnosić oskarżenia jako zarządcy (w swoim majątku)

kolejność spraw nawet dzisiaj idzie najpierw według rodzaju skarg a potem ich daty

sam wiesz że do oryginał raczej nie jest dostępny...

msmkg - skąd to wiesz czy znasz te hasła typu „ Mądre” , lace romui , gule romui i reszta.. tego nie ma nawet w google..?

Jak na to trafiłaś?

Kiedyś spotkałem się z takim podejściem w procesach o czary rzecz jasna, ale NIE było mowy o rzadnym "przekazywaniu wiedzy"
nawet u "Cyganów".. a raczej o wrodzonych umiejętnościach

W Polsce chyba już od dawna "Cyganami" określa się wszystkich uchodźców z południa, nie ważne czy z Węgier, Siedmiogrodu czy Rumunii..

A różnica ma znaczenie, co prawda wszyscy oni mieli korzenie indo-europejskie (co zresztą wiadąc w pisowni nazwisk, mowa o tym we wcz. postach)

Ale z rozróżnieniem wiązała się inna całkowicie genealogia, historia, inne prawa, lokacje i ich ochrona, od najbardziej przyjaznych realacji i najdłuższych z Węgrami i ich osadnikami na południu do Siedmiogrodu (Batory itd)

W źródle które przedstawiono są dane że oskarżenia kilku osób brały się niekiedy z tego że przywiązywano rolę do tych zjazdów czarownic (jako wróg publiczny, "teroryści" średniowieczni nie mogli przecież działać w pojedynkę), szybkoś procesu brała się z tego że uważano że w określonych chwilach typu pełnia itd - mają one zwiększoną moc (nawet zeznawały podobno odwrócone do sądu, żeby osłabić ich moc..)

stąd też może ten pośpiech w tych aktach.. wersja cygańska jest dyskusyjna, bo Cyganie zabraniali wewnętrznie kontkatków z ludnością miejscową (druga oskarżona), w przeciwieństwie np. do Węgrów

Do tego uważano że oskarżeni mają interes w "niszczeniu" dóbr kościelnych (majątek w Prądniku i straty w bilansie), a jaki mają w tym interes Cyganie? jak oni prowadzili co do zasady nieosiadły tryb życia..

I skąd obserwacja ze obie Panie były w Prądniku (można uwierzyć, że druga oskarżona miała jako miejscowa taką możliwość), ale nie ta z południa.. w końcu jaki miało sens (jako "cyganki") czarowanie braciszka dominikańskiego z Prądnika? (to nie miało sensu nawet w XVI wieku, bo nie pasowało do ówczesnych realiów "cygańskich")

I musiały mieć jakieś narzędzie do szkód, coś zewnętrznego.. jak wiadomo ludność na południu jest muzykalna.. (nie tylko cyganie)

Jako ciekawostka, kobiety "mądre" pojawiały się już w mitologii - zwłaszcza na południu u Greków np. Medea

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Medea.jpg

ale także powszechnie w krajach germańśkich "weisen frauen"

www.waldheilkunde.de/waldheilkunde/trad ... rauen.html

Przeczytałem te źródła i jest rzeczywiście wiele podobieństw, nawet wprost Dominikanie się pojawiają (np. str.274/613)

i jeszcze jedne ciekawe źródło u ulubionym sądzie z Kasiny..

Das Gericht in Kasina Wielka (bei Krakau) verhandelte 1636 solche Anliegen wie: Verwendung von Butter in der Fastenzeit, Grasmähen am Sonntag, kein Messebesuch an Allerheiligen

W wolnym tłumaczeniu: Możliwe również sankcje wobec katolików zostały nałożone przez Sąd w Kasina Wielka (koło Krakowa) w 1636 takich czynach jak: wykorzystanie masła w czasie Wielkiego Postu, koszenie trawy w niedzielę, targ na Wszystkich Świętych..

http://docserv.uni-duesseldorf.de/servl ... 48-A1b.pdf

Cytat za Baranowski, Lewandowski, Piątkowski, Upadek kultury, S. 43-44.

Krakowscy Dominikanie..

[zigi2015]

mam chyba potwierdzenie śladu jednak węgierskiego, zobaczcie:

Zophia Konstancja (11.VIII) CZYLI 4 dni PRZED węgierskim świętem (polskim też:-) Wniebowzięcia ( 15 sierpnia )

Agnieska Michałowska (5.IX) CZYLI znowu tym razem 3 dni przed węgierskim świętem Maryi Panny ( 8 września )

Święty Stefan, pierwszy król węgierski (997—1038), przyjął koronę króla Węgier w dniu Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny, przez co pragnął wyrazić swą głęboką cześć, jaką darzył Matkę Bożą.
Królestwo Węgierskie już od zarania swoich dziejów nazywano krajem Maryi. Podobizny Bogurodzicy widniały na sztandarach i zbroi. Na monetach wybitych przez św. Władysława króla (1077—1095) widoczna jest postać Matki Boskiej siedzącej na tronie, na rewersie zaś sylwetka króla Władysława w pozycji stojącej. Późniejsi władcy przez stulecia zachowali ten bogobojny zwyczaj. Na zgromadzeniu narodowym w roku 1550, gdy większa część Węgier przyłączyła się do Reformacji, jednomyślnie postanowiono, by zwyczaj ten na wsze czasy był zachowany — podobizna Matki Boskiej widniała nadal na wszystkich emitowanych monetach. Na większości podobizn przedstawiających św. Stefana króla, artyści uwidocznili moment, gdy ofiarowuje świętą koronę węgierską Matce Boskiej.

Następcy św. Stefana wiernie realizowali testament swego poprzednika. Wszyscy bez wyjątku Bogurodzicę nazywali Królową, Patronką, Orędowniczką Węgier, po Bogu Jedyną Nadzieją. Nawet słynący z rozwiązłego trybu życia król Władysław IV (1272—1290), kazał wybudować w Pozsony (ob. Bratysława) wielki kościół ku czci Matki Boskiej... itd

Również do Polski wszystko to przybyło z Węgier..
http://www.jasnagora.com/wydarzenie-5406

[Amaranta]

Ogólnie wątek ten doprowadza mnie do płaczu

Mnie też.

Zigi, mam coraz większe wrażenie, że trollujesz. Poza tym miło byłoby, zgodnie z zasadami forum, poznać Twoje imię.

Teorię dopasowuje się do faktów, a nie fakty do teorii. Idąc Twoim tokiem rozumowania, mogę wyciągnąć daleko idące wnioski odnośnie nicku "zigi2015"- to zapewne Ziggy Stardust, co wskazuje na pozaziemskie pochodzenie, urodzony rok temu, ale cóż to za problem dla takich bytów... a że Dawid Bowie niedawno umarł, istnieje jakieś połączenie między lepszym światem a polskim internetem.

Pozdrawiam,

Daria

[Bartek_M]

mam chyba potwierdzenie śladu jednak węgierskiego, zobaczcie:

Zophia Konstancja (11.VIII) CZYLI 4 dni PRZED węgierskim świętem (polskim też:-) Wniebowzięcia ( 15 sierpnia )

Agnieska Michałowska (5.IX) CZYLI znowu tym razem 3 dni przed węgierskim świętem Maryi Panny ( 8 września )

Takie one węgierskie, jak i niemieckie abo czeskie. Oba święta przybyły do Polski wraz z chrześcijaństwem, obowiązywały w obrządku łacińskim gdziekolwiek go zaprowadzano.

[zigi2015]

Nikt nie spojrzał na link nie trolluje, ta historia jest wyjątkowa..

"Niezwykłość tej okazji dopomina się, byśmy z pozycji dnia dzisiejszego spojrzeli wstecz, cofnęli się do czasów powstania klasztoru na Jasnej Górze, przyjrzeli się intencjom jakie przyświecały jego założycielom, duchowości pierwszych zakonników, których bracia na Węgrzech i w Chorwacji w pierwszej linii nieśli chorągiew kultu maryjnego. Jest rzeczą powszechnie wiadomą, że w czasach personalnej unii polsko-węgierskiej (1370—1382) krewny naszego wspólnego króla Ludwika Węgierskiego — Władysław książę opolski, latem roku 1382 osiedlił w Częstochowie szesnastu przybyłych z klasztoru w Marianosztra zakonników, by stanęli na straży świętego obrazu Czarnej Madonny. (...)"

Łącznie z książką, do której też pewnie nikt nie zajrzał przedstawioną wyżej przez msmkg, jasno wynika że date egzekucji wybierano w związku z zarzutami. Przecież Dominikanie musieli dalej "ciągnąc swoja wersję i hostorię" nawet w zwizku z egzekucją oskarzonych "przecież wielkie szkody poczyniły", a teraz bedzie lepsza zmiana..

Tak wieć obawiali sie ich "mocy" czy "możliwości", a kiedy jest najwieksza wg takich? przecież to nie wilkołaki jakieś? wiec wybrali dni PRZED świętami, które były uważane za najważniejsze dla oskarżonych i w dalszej części reszty tego społeczeństwa..

Poza tym mysiały ostro podajść, bo jeżeli przewieźli je spod Krakowa z tego Prądnika aż do Kasiny (co było kosztowne i narażało Dominikanów na zarzuty od Króla, bo to były jego poddna w rzeczywistości) i aż tam osądzili..

Czyli najprawdopodobniej obie oskarżone nie miały nic wspólnego z Kasiną, a jedna Agnieszka zamieszkiwała Prądnik zaś druga nadawała sie na ofiarę bo była obca i po prostu nie potrafiła się bronić (np. jako poddana Króla a nie Dominianów, co mogli jej w takiej sytuacji naskoczyć..), jakby była miejscowa z Kasiny ktoś ze spółtowarzyszy by ją bronił lub dążył do ugody

Poza tym tylko tak mozna wytłumaczyć współudział obu oskarżonych w czynie - przecież jakby miały się poznać inaczej?

[slawek_krakow]

Poza tym tylko tak mozna wytłumaczyć współudział obu oskarżonych w czynie - przecież jakby miały się poznać inaczej?

Bo obie były poddanymi tych samych Dominikanów z Krakowa. Jedna z ich włości w Kasinie, druga z częsci Prądnika nalężącej do tych Dominikanów właśnie, od których ten Prądnik Dominikańskim zwany był zresztą.
Reszta to Twoje domysły, a raczej wymysły.

[Al_Mia]

"Niezwykłość tej okazji dopomina się, byśmy z pozycji dnia dzisiejszego spojrzeli wstecz, cofnęli się do czasów powstania klasztoru na Jasnej Górze, przyjrzeli się intencjom jakie przyświecały jego założycielom, duchowości pierwszych zakonników, ...."


O rety!
Chyba całkiem się zapętliłeś

Na Jasnej Górze jest klasztor Paulinów nie Dominikanów


Ala

[msmkg]

Zigi rzeczywiście się zapętliłeś -po kolei.

1. Zofia Konstancja jest postacią problematyczną - jak już pisałam hipotez jest wiele i tak można bez końca snuć co rusz inną .

Zachęcam do analizy opracowania. „Kształtowanie się nazwisk równych imionom w Polsce ( wiek XIII-XVI)”- nazwiska odapelatywne z wykorzystaniem akt grodzkich, ziemskich i innych żródeł oraz z zaznaczeniem,że już od I poł. XIV w str. 208 zarówno nazwisko córki jak i mężatki zapisywano w Polsce stosując końcówke -ina lub – owa. Wobec tego jej nazwisko brzmiałoby Konstantina lub Konstantinowa. Zapisano ją jako Sophia Konstancja czyli dwojga imion bez podania miejsca zamieszkania- nie była więc miejscowa, ani jak twierdzisz z południa Europy( z pewnością by to uwzględniono -bariera językowa)- była po prostu bezdomna.

http://rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?i ... &lp=50&QI=

2. Co do dominikanów nie znam tych terenów więc wypowiadać się nie będę. W internecie jest wiele opracowań na ich temat wystarczy tylko poszukać. W tym opracowaniu „ Kleynoty Stołecznego Miasta Krakowa albo kościoły” z 1745r 73/ 220 opisana jest cała historia zakonu w Krakowie wraz z informacją o wyleczeniu przez dominikanów pewnych osób z herezji.

http://www.sbc.org.pl/dlibra/docmetadat ... &lp=42&QI=

Pozdrawiam,
Mirka