Czy to prawda? Imiona wyróżniające dzieci nieślubne...

Kaczmarek_Aneta · Post autor: **Kaczmarek_Aneta** » wt 10 lis 2009, 10:21

Witajcie,

skoro temat ma tak wiele odcieni, to oczywiście, zgadzam się z Wami, że temat się nie wyczerpał

I miło jest „poczytać” ludzi, którzy mają coś ciekawego i tak wiele do dodania.

Pozdrawiam serdecznie,
Aneta

Tomek1973 · Post autor: **Tomek1973** » wt 10 lis 2009, 16:11

Trzeci nurt to stosunek Kościoła do dzieci nieślubnych; z jednej strony wypada przyznać, że dzieci takie cieszyły pełnym równouprawnieniem - na takich samych zasadach jak wszystkie inne dzieci dopuszczano je do chrztu oraz do następnych sakramentów, nie utrudniano im ślubu kościelnego (ciekawe, że w czasach nam współczesnych zmieniło się to radykalnie - dość częste są obecnie przypadki, gdzie księża odmawiają ochrzczenia dzieci, bo ich rodzice żyją "w grzechu).

Nie ma problemu z chrztem dziecka urodzonego w związku, w którym rodzice nie mogą wziąć ślubu kościelnego.
Chrzest dziecka, którego rodzice "żyją w grzechu" - to znaczy mogą wziąć ślub kościelny, a tego nie robią - jest trudny do uzyskania. Skoro rodzice sami nie żyją po katolicku, to pewnie nie będą w tym duchu wychowali dziecka /do czego zobowiązują się w trakcie ceremonii chrztu/. Można przypuszczać, że chrzest dla tych rodziców jest raczej rytuałem wymaganym przez otoczenie, niż religijną potrzebą. Trudno się dziwić, że Kościół stara się nie sprowadzać sakramentów do roli quasimagicznych obrzędów odprawianych bardziej z przywyczajenia, niż duchowej potrzeby.

pozdrawiam - tomek

wpasek · Post autor: **wpasek** » wt 10 lis 2009, 16:37

"Nie ma problemu z chrztem dziecka urodzonego w związku, w którym rodzice nie mogą wziąć ślubu kościelnego." - taka jest teoria (i to od dość niedawna, bo dopiero od końca lat 90. synody diecezjalne zaczeły przyjmować taką wykładnię.

Obecnie obowiązująca wykładnia przewiduje, iż "dziecko powinno być ochrzczone, jeżeli istnieje uzasadniona nadzieja jego katolickiego wychowania, o czym mowa w kan. 868 § 1, 20 KPK i art. 214 Statutów . Potwierdzeniem uzasadnionej nadziei na katolickie wychowanie dziecka może być deklaracja przynajmniej jednego z rodziców lub chrzestnych, faktyczny wpływ na wychowanie dziecka jego dziadków lub wpływ wspólnoty religijnej. W przeciwnym razie należy chrzest odłożyć."

Ale i ten zapis jest różnie interpretowany; także jeżeli chodzi o rodziców dziecka żyjących wspólnie w "cywilnym" związku małżeńskim, ale związanych "kościelnym" małżeństwem z innymi osobami.

bielecki · Post autor: **bielecki** » wt 10 lis 2009, 17:18

Czasem zarzuca się Kościołowi, że chciałby wszystkich ochrzcić na siłę. Czasem - że niektórych nie chce ochrzcić. Ech, nie dogodzisz wszystkim

Łukasz

Tomek1973 · Post autor: **Tomek1973** » wt 10 lis 2009, 17:19

Przed końcem lat 90. nie było problemów z ochrzczeniem dzieci urodzonych w związkach niesakramentalnych. Nie zmienia to jednak faktu, że nie wszyscy, którzy o taki chrzest proszą, go uzyskają - podobna sytacja jest przecież z katolickimi pogrzebami.
Szczerze mówiąc nie rozumiem intencji proszących o chrzest, skoro wiadomym jest, że dziecko nie będzie wychowane w tej tradycji.
Nie chciałbym jednak, aby powyższy wątek był dominujacym w interesujacym nas wszystkich temacie.

Drugi nurt to negatywny stosunek społeczności wiejskich do dzieci nieślubnych i ich matek ("stygmatyzujacy" skuteczniej niż wybieranie im imion z kalendarza) - ciekawy także w warstwie etnograficznej (różnego typu "zwyczaje ludowe" - chłosta przy dzwonnicy, obcinanie włosów, chodzenie po wski z kołem od wozu w asyście policjanta czy obyczaj tzw. zawitki (oczepiny w karczmie bez wesela).

Powyższe przykłady dotyczą jawnych "rozpustnic" i "ladacznic", których zachowanie wpływało destrukcyjnie na wiejską społeczność. Co jednak z pannami uwiedzionymi przez przez żonatych mężczyzn? Co z dziewczynami z bogatych domów mających chwilę słabości z jurnym parobkiem?
Zalegalizowanie związków przez takie pary nie było raczej możliwe. W dokumentach ojciec figurował jako N.N., choć wszyscy - łącznie z proboszczem - dobrze wiedzieli kim on jest.

pozdrawiam - tomek

Sroczyński_Włodzimierz

Wydaje mi się, że ponieważ chrztu może udzielić każdy (zgodnie z prawem kanonicznym:) to brak monopolu rodzi konsekwencje nieuniknione - czysta logika wskazuje, że nie można nikogo wykluczyć z możliwości bycia ochrzczonym.
Natomiast regulacje wewnętrzne jak np "okólniki" przypominające księżom, że pojawienie się w kancelarii parafialnej rodziców niezwiązanych sakramentem - jest doskonała okazją do próby wpłynięcia na podjęcie decyzji o sakramencie małżeństwa - to już inna historia

Odbiega to trochę od zagadnienia dzieci o nieznanym rodzicu/ rodzicach (od którego się zaczęło) ale stanowi ciekawy przyczynek.

Jeśli :
a. spora grupa ( (jak się wydaje wręcz zdecydowana większość?) wiedzę na temat sporządzania aktów w czasach obecnych ma niewielką to trudno posądzać aby stan wiedzy 100-200 lat temu był większy. Z wszystkimi tego implikacjami:)

b. nasze doświadczenia (ba! wnioski z lektury prawa kanonicznego:) z końcówki XX wieku i początku XXI są tak różne..to skąd w miarę jednolity pogląd na akta metrykalne sprzed kilkudziesięciu/kilkuset lat? Przynajmniej ja odnosiłem takie wrażenie - "pełna" zgodność co do metrykaliów - fundamentalne dokumenty, jeśli wiedza z innych źródeł przeczy zapisom metryk - to pal sześć inne źródła!:)

Pozdrawiam serdecznie:)

wpasek · Post autor: **wpasek** » wt 10 lis 2009, 20:04

Tomek1973 pisze: ...przykłady dotyczą jawnych "rozpustnic" i "ladacznic", których zachowanie wpływało destrukcyjnie na wiejską społeczność. Co jednak z pannami uwiedzionymi przez przez żonatych mężczyzn? Co z dziewczynami z bogatych domów mających chwilę słabości z jurnym parobkiem?

Otóż właśnie nie! Owe "zawodowe ladacznice" żyły sobie spokojnie nie niepokojone przez społeczność wiejską; ot, najwyżej jakaś zazdrosna o męża gospodyni splunęła im pod nogi. Przywołane przeze mnie - za książka Kotuli "Przeciw urokom" - "obrzędy wiejskie dotyczyły panien i młodzieńców z dobrych "gospodarskich" rodzin. Jeżeli "sprawca" był znany, to cierpiał na równi ze swoją partnerką: "...oboje, matka i ojciec przyszłego dziecka, z kołem od wozu na ramionach i w towarzystwie policjanta musieli przejśc przez wieś otoczeni gapiami. Każdego napotkanego na drodze przepraszali za swój postępek. taka droga krzyżowa kończyła się w karczmie, gdzie sprawca obowiązkowo sprzedawała wierzchnie odzienie i wszystkim obecnym kupował wódkę". Zauważmy, ze była to kara za samo spłodzenie "ławkowego" potomka, niezależnie, czy tego czy jego rodzice zalegalizowali później swój związek czy nie.

cichocka.karolak · Post autor: **cichocka.karolak** » wt 10 lis 2009, 20:07

Tak chrztu może udzielić każdy w chwili potrzeby np:zachorowało ciężko i można nie zdążyć do kościoła,lub w nocy, może ochrzcić rodzic,a póżniej zgłosić w parafii.Tu wydaje mi się, że przeszkód kościół nie będzie czynił. Natomiast napiętnowanie panien mających nieślubne dziecko-myślę że służyło nie tylko, że jest to grzech, ale równolegle,było jakgdyby regulatorem-hamulcem, żeby dzieci przychodzące na świat miały obu rodziców, którzy będą się nim opiekowały, wychowywały i miały prawo od dziecka wymagać,wszystkiego co się należy, a dziecko bez wykrętów będzie współuczestniczyć w życiu rodzinnym i będzie odpowiedzialne i prawnie należące do wszystkiego co w danej rodzinie-jednym słowem porządek, po bożemu,religijnie i prawnie.

Sroczyński_Włodzimierz

Przyjmujemy jako oczywistość to "piętnowanie panien z dziećmi" (a wdów już nie?:)
Czy stoi za tym coś więcej niż "głębokie przekonanie/wszyscy przecież wiemy/itp"?
O jakich czasach i środowisku rozmawiamy? I o jak mocnym piętnie? Ostracyzm? Wygnanie? Niechęć do zakładania rodziny z osobą z nieślubnego związku (tzn gdy inne warunki takie same wybór partnera z obojgiem rodziców kosztem dziecka z nieślubnego związku)?
Czyli:
Jeśli tak było, to:
a. kiedy i gdzie?
b. w jakim stopniu?
c. jak długo trwało? (sensacją jednego dnia, miesiąca było urodzenie dziecka z ojca nieznanego czy też taka kobieta miała "przechlapane" na lata? i u kogo?:)

Mam wrażenie, że demonizujemy problem. Pewnie, że moje wrażenie może wynikać z niewiedzy:)
Ale...no cóż...nie lubię "wszyscy wiemy jak było":)

Pozdrawiam

P.S. Ani dziadkowie ani rodzice nie opowiadali mi że im dziadkowie opowiadali, jeśli coś do mnie docierało to raczej o dość swobodnej obyczajowości - szczególnie na wsiach -przywoływanych jako przykłąd purytanizmu:)

cichocka.karolak · Post autor: **cichocka.karolak** » wt 10 lis 2009, 21:43

No z wdowami, to może ,to różnie bywało nie są mi znane takie sytuacje,ale wiem ,że wdowy też się dzieli na wdowy i wdowy prawdziwe. Będąc kiedyś w kościele,trafiła mi sie msza, gdzie ksiądz odprawiał mszę za wdowy prawdziwe, w moim rozumieniu, to były to wdowy-po mężu i już nigdy nie wyszły ponownie za mąż drugi,czy trzeci raz, a jak z dziećmi, gdy się przytrafiły wdowie, a męża nie miały-tego nie wiem, a może też istnieje jakiś obyczaj?

Tomek1973 · Post autor: **Tomek1973** » wt 10 lis 2009, 22:03

Sprawcami ciąż pozaślubnych byli w znakomitej większości mężczyźni żonaci. Kawalera można było zagonić do ołtarza i dziecko wówczas rodziło się w związku sakramentalnym. Żonatego ponownie ozenić się nie dało. W rubrykę wpisywano N.N. choć cała wieś wiedziała, kto tam powinien figurować.
Proszę więc nie czynić z incydentalnych facecji ludu wiejskiego jakiegoś kanonu postępowania. Przytoczony obrządek dotyczył panien i młodzieńców, a takie historie kończyły się i tak zwykle przed ołtarzem. Nie wyobrażam sobie, aby poniewierano w ten sposób statecznych, żonatych i dzieciatych gospodarzy, tylko z tego powodu, że pozwolili sobie na chwilę słabości.

pozdrawiam - tomek

wpasek · Post autor: **wpasek** » wt 10 lis 2009, 22:08

Baranowski "Sprawy obyczajowe w sądownictwie wiejskim w Polsce w wieku XVII i XVIII" (1955)
Burzyński "Z badań nad obrzędowością rodzinną..." (1978)
"Dwór. Plebania. Rodzina chłopska. Szkice z dziejów wsi polskiej XVII i XVIII wieku" (1998)
Gawrysiakowa "Zwyczaje chrzestne na Lubelszczyźnie w XIX wieku" (1980)
Gołębiowski "Lud polski, jego zwyczaje i zabobony" (1930)
Jabłonowska "Rodzina polska w XIX i na początku XX wieku" (1975)
Kopczyński "studia nad rodziną chłopską w Koronie w XVII i XVIII wieku" (1998)
Kotula "Przeciw urokom" (1989)
Kurkowska "Fabrykantki aniołków..." (1989)
Kwapulińska "Rodzina w parafii Kochłowickiej w XIX wieku" (1996)
Markowska "Rodzina wiejska na Podlasiu 1864-1964" (1970)
Pigoń "Z Kombornii w świat" (1947)
Szewczykowa-Bittner "dziecko wiejskie" (1984)
Woźniak "Małżeństwa chłopskie w XVIII wiecznej wsi pańszczyźnianej" (1978)

Sroczyński_Włodzimierz

O "czynieniu kanonu postępowania" chyba nie mowy.

a z przytoczonych źródeł na pewno coś spróbuję przyswoić, pewnie na pierwszy ogień:
Jabłonowska "Rodzina polska w XIX i na początku XX wieku" (1975)

ze swej strony poleciłbym

omówienie pracy (do treści nie udało mi się dotrzeć, jedynie do streszczenia i ew. rozwinięcia kilku interesujących mnie wątków)
- Kuklo, Cezary: Rodzina w osiemnastowiecznej Warszawie, Białystok 1991, ss. 262, IH FUW
wydaje się, że opracowanie zmieniające "wszyscy wiedzą przecież" przynajmniej na" no popatrz no!"

- Kuklo, Cezary: Kobieta samotna w społeczeństwie miejskim u schyłku Rzeczypospolitej szlacheckiej. Studium demograficzno-społeczne, Białystok 1998, ss. 267. Wydawnictwo Uniwersytetu w Białymstoku.

Pierwsza - przy okazji, druga (nieznana mi.. przy okazji prośba..gdyby ktoś..

chyba powiązana z tematem, a przynajmniej z wątkami wychodzącymi poza wieś

Pozdrawiam, dziękuję

Tomek1973 · Post autor: **Tomek1973** » wt 10 lis 2009, 22:30

Myślę, że wątek by zyskał, gdyby był pan łaskaw zrobić użytek z tej przebogatej literatury.

tomek

cichocka.karolak · Post autor: **cichocka.karolak** » wt 10 lis 2009, 22:32

Co to za stateczność żonatych i dzieciatych,swawolących, jak fakt stawał się faktem i dokumenty zakłamywał i to ciągnie się nawet od kiedyś do dziś na wnuki,pra,pra,...i wyprostować się nie da i nie daje, chyba, że DNA stanie sie powszechne i autorytatywne.