genealodzy.pl

Pr. o ASC umożliwia wprowadzenie nie danych z księgi, a odwzorowania cyfrowego (skanu, zdjęcia) i choćby to (wykonanie kopii swoimi siłami z zapewnieniem że faktycznie jest to kopia tj wiernie niezafałszowane odwzorowanie treści i formy) - umożliwia udostępnienia wybranych zszytych woluminów (czy to z podstawowych czy z akt zbiorowych)
ale odchodzimy od meritum - a jest temat tylko temu (Pr. o ASC) poświęcony.
Tu chciałbym (bo myślę, że warto) podnieść jedną rzecz - czy aby na 100% z okresu po 1918 USC ma księgi ASC czy też księgi, które z braku ASC wykorzystuje jako "zrównane z ASC"

I jak było do przewidzenia:

"postanawia
odmówić wszczęcia postępowania w sprawie
....
W niniejszej sprawie wnioskodawca wskazywał, iż osoby zawarte w treści wniosku są jego bezpośrednimi wstępnymi. Organ po zapoznaniu się z treścią aktu urodzenia wnioskodawcy, który został sporządzony w tutejszym urzędzie pod numerem XXX oraz z aktami urodzenia jego rodziców sporządzonych w Urzędzie Stanu Cywilnego w XXX oraz Urzędzie Stanu Cywilnego YYY, stwierdził, że wyjaśnienia złożone przez wnioskodawcę oraz dane zawarte w w/w aktach stanu cywilnego nie dają podstaw do przyjęcia, że osoby wymienione w treści przedmiotowego wniosku są bezpośrednimi wstępnymi wnioskodawcy. Ponadto, oświadczenie wnioskodawcy zawarte w treści pisma z dnia 7 maja 2018 r. „ja jestem synem ABC, ur. xxxxx, wnukiem Kazimierza S. ur. 1919” pozostaje w sprzeczności z treścią aktu urodzenia ojca wnioskodawcy, nr 111111. Z wymienionego aktu wynika, wbrew twierdzeniom wnioskodawcy, że ojcem ABC jest Józef K. urodzony 10 stycznia 1919 r. w Rozwadowie, a nie jak twierdzi wnioskodawca Kazimierz S. urodzony w 1919 roku. Zgodnie z aktem urodzenia matki wnioskodawcy ... Biorąc pod uwagę powyższe wnioskodawca nie jest wnukiem Kazimierza S., a co za tym idzie wskazane we wniosku osoby nie są jego bezpośrednimi wstępnymi.
Zgodnie z treścią art. 130 ust. 5 PASC osobie uprawnionej do otrzymania odpisu można umożliwić nieodpłatnie wykonanie fotokopii aktu stanu cywilnego sporządzonego w księdze stanu cywilnego prowadzonej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, jeżeli jej wykonanie nie zagraża trwałości księgi i zawartych w niej aktów stanu cywilnego. Prawo do otrzymania odpisu aktu stanu cywilnego i tym samym fotokopii aktu zgodnie z treścią art. 45 PASC przysługuje osobie, której akt dotyczy, lub jej małżonkowi, wstępnemu, zstępnemu, rodzeństwu, przedstawicielowi ustawowemu, opiekunowi, osobie, która wykaże w tym interes prawny, sądowi, prokuratorowi, organizacjom społecznym, jeżeli jest to zgodne z ich celem statutowym i przemawia za tym interes społeczny oraz organom administracji publicznej, jeżeli jest to konieczne do realizacji ich ustawowych zadań.
Wobec powyższego, stwierdzić należy, że wnioskodawca nie wykazał, aby osoby wskazane w treści wniosku były jego wstępnymi. Nie wykazał również, że jest osobą uprawnioną do wykonania fotokopii zgodnie z art. 130 ust. 5 w zw. z art. 45 PASC. W związku z powyższym należy uznać, iż wnioskodawca nie jest stroną postępowania i nie jest osobą uprawnioną do wykonania fotokopii.
Mając na względzie przedstawiony powyżej stan faktyczny i prawny – należało orzec jak na wstępie."

Rozumiem, że powinienem się odwoływać? Czy dokumenty z Bad Arolsen , w których jest opisana historia używania nazwisk wystarczą? Czy materiały z IPN, swiadczace o tym, że dziadek to dziadek wystarczą?
No i sprawa, taka że USC zadał sobie trud sprawdzenia czy Kazimierz S. to mój dziadek, ale już nie sprawdził tego, że NIE MA w swoich księgach aktu o którym sam pisze czyli AU Józefa K. z 10.1.1919r.
I czy nie spowoduje to komplikacji, czy USC z urzędu może wystąpić o uporządkowanie ASC?
Czy skórka warta jest wyprawki?


poniżej krótka historia nazwisk dziadka jakich uzywał ukrywając się i uciekając przed UB :
Nazwiska, których używał :
1944.4 – 1946.11 – Rozwadów, Smołdzino – JÓZEF KOWAL
1946.11 – 1947.3 – Lubań – PIOTR WIECHA
1947.3 – 1948.8 – Kluki – JÓZEF MARKIEWICZ
1948.8 – 1948.12 – Gdańsk – ANTONI WIŚNIEWSKI
1948.12 – 1949.9 – Rozwadów – JÓZEF KOWAL, KAZIMIERZ PAŁKA
1949.8 – 1949.9 – Katowice – ANTONI WIŚNIEWSKI

W takim wypadku powinno się sprostować akt, skoro ma wpisane błędne nazwisko.

Michał

Du_Das pisze:W takim wypadku powinno się sprostować akt, skoro ma wpisane błędne nazwisko.

Michał

Który akt? Akt ślubu dziadka? Tam jest wpisane inne nazwisko, inne imie, inna data urodzenia, inne imiona i rodziców, inne nazwisko ojca.
Czy to nie pociagnie za sobą konieczności prostowania kolejnych aktów? Mojego ojca U i M ? Mamy M. Mojego i mojego rodzeństwa U i M, urodzenia dzieci moich i mojego rodzeństwa ?
Potem wymiana dokumentow, aktualizacja danych w ZUS, bankach, szkołach, uczelniach i kto wie gdzie jeszcze?

Sorry, teraz doczytałem o co biega. Nie sprostujesz aktu osoby, która nie żyje. Myślałem o twoim ojcu, bo on ma źle wpisane. Ale to jednak nie ma sensu. To jednak pozostaje ci się odwołać.

Michał

Marcinie: o takich konsekwencjach rozmawialiśmy. Tak, jest to wysoce prawdopodobne
Michale: "Nie sprostujesz aktu osoby, która nie żyje. " - ??

o w ogóle: załóż sprawę spadkową po dziadku i z głowy, będziesz miał sądownie

Akt stanu cywilnego osoby zmarłej można sprostować. W tym przypadku, dosyć zresztą skomplikowanym sądze, że Kierownik USC aktu małżeństwa dziadka nie sprostuje i odeśle wnioskodawcę do sądu. W akcie urodzenia mamy osobę X, która zawiera małżeństwo jako osoba Y. Czyli z aktów wynika nam, że są dwie różne osoby i jedynie dokumenty z Bad Arolsen czy IPN potwierdzają, że to ta sama osoba.
Zgodnie z Ustawą P.A.S.C :
Art. 35. 1. Akt stanu cywilnego, który zawiera dane niezgodne z danymi zawartymi w aktach zbiorowych rejestracji
stanu cywilnego lub z innymi aktami stanu cywilnego, o ile stwierdzają one zdarzenie wcześniejsze i dotyczą tej samej
osoby lub jej wstępnych, albo z zagranicznymi dokumentami stanu cywilnego, podlega sprostowaniu przez kierownika
urzędu stanu cywilnego, który go sporządził.

Art. 36. Sprostowania aktu stanu cywilnego dokonuje sąd w postępowaniu nieprocesowym, na wniosek osoby zainteresowanej,
prokuratora lub kierownika urzędu stanu cywilnego, jeżeli:
1) sprostowanie aktu stanu cywilnego jest niemożliwe na podstawie akt zbiorowych rejestracji stanu cywilnego lub
innych aktów stanu cywilnego, o ile stwierdzają one zdarzenie wcześniejsze i dotyczą tej samej osoby lub jej wstępnych
albo zagranicznych dokumentów stanu cywilnego, o których mowa w art. 35 ust. 2;
2) sprostowanie aktu stanu cywilnego przez kierownika urzędu stanu cywilnego nie jest możliwe wyłącznie na podstawie
dokumentów wymienionych w pkt 1.

Ten przypadek kwalifikuje się raczej do sprostowania w sądzie. Mimo, że
Art 36 2) mówi o tym, że kierownik USC może akt sprostować na podstawie innych dokumentów niż dokumenty stanu cywilnego to czy podjąłby się tego na podstawie tych dokumentów (oczywiście urzędowo poświadczonych) z Bad Arolsen czy IPN to szczerze wątpie bo sprawa jest tutaj dość skomplikowana.

Zakładanie sprawy spadkowej po dziadku, którego data i miejsce śmierci nie są znane to nic nie wniesie a jedynie skomplikuje w tym stanie rzeczy. Najpierw to trzebaby ustalić czy akt zgonu został w ogóle sporządzony i jakie dane zawiera o ile taki istnieje.

Pozdrawiam
Łukasz

niestety, ale uzyskanie informacji o akcie zgonu osoby, co do której trudno udowodnić, że była przodkiem - jest dość trudne
w przeciwieństwie do złożenia wniosku o otwarcie postępowania spadkowego:)
a złożenie wniosku o otwarcie postępowania - w zasadzie z marszu upoważnia o wystąpienie o odpis aktu zgonu (a najpóźniej na skutek zarządzenia sądu) - z interesem prawnym oczywistym, udokumentowanym sygnaturą sprawy
( a przy okazji umożliwia dostęp do innych źródeł i kończy się potwierdzeniem pokrewieństwa , potwierdzeniem tożsamości zmarłego, nazwisk noszonych etc)
gdzie? tam gdzie były wystawiane "zagraniczne" wówczas - do sprawdzenia, ale pewnie Warszawa-Śródmieście (no może Łódź) - z urzędu po przesłaniu informacji z Czechosłowacji?
większość spraw o sprostowanie jest skomplikowana..w tej sytuacji kluczowe jest to co było wyżej podnoszone kwestia determinacji i ew. skutków decyzji -
dodatkowo - decyzja może być podjęta nie przez zstępnego - tj może okazać się, że ktoś sobie przypomni, że "z urzędu" można pozmieniać nazwiska żyjącemu dość szerokiemu gronu osób
warto odpowiedzieć sobie na istotne pytanie "czy":)
bo można (nawet niechcący)\ uruchomić lawinę..no nie lawinę bo nie są to skutki nieodwracalne (nawet bo korekcie wielu ASC można tani kosztem zmiany - wrócić do obecnego nazwiska

Nie wiem czemu to napisałem, więc nie będę się nawet bronił.

Natomiast jest z tego wyjście - art. 189 k.p.c.. Na tej podstawie można dochodzić ustalenia tożsamości osoby zmarłej, aby w ten sposób zapewnić swoje prawo do wglądu tego aktu.

Oczywiście to nie powoduje zmian w aktach, bo takie orzeczenie nie może być podstawą do tego.

Michał

Dziekuje za wypowiedzi.
Sprawa wymaga w takim razie poważnej dyskusji w rodzinnym gronie, zważywszy na to że dotyczy wielu osób i powaznych skutków.
Zrozumiałem, że odwołanie może jednak uruchomić postępowanie z urzędu i wtedy zaczną się "kłopoty".
Dziekuję Włodzimierzu, Łukaszu, Michale za wskazówki. Bez wizyty u prawnika chyba się nie obejdzie.

Jeszcze pytanie, dotyczące próby odszukania aktu zgonu. Ustaliłem, ze dziadek mógł zginąć w okresie pomiedzy 14.12.1949 a 30.3.1950. Czy wobec wszystkich powyższych informacji jest jakiś sposób by odnaleźć (o ile taki został sporządzony) AZ ?

Teoretycznie i bez odwołania urząd może procedować dalej:)
Ale tak - sprawa może mieć szerokie skutki i na poważnie - warto chyba wykosztować się na krótka konsultację prawną z osoba, która ma zawodowe doświadczenie zna orzecznictwo i praktykę - nawet przed dyskusją w rodzinnym gronie. Tak, by do rozmowy siadać z czymś.
Minimum to rozmowa z zaprzyjaźnionym i życzliwym kierownikiem jakiegoś USCa, który spotkał się z podobnym przypadkiem osobiście, decyzyjnie; na szkoleniu, w ramach konsultacji lub w inny sposób. W takim przypadku nie rozpoznawałbym bojem:)
Najmniej ryzykowne (ale to opinia forum, nie żadna "taktyka procesowa" ni porada) to serio wydaje się sprawa spadkowa - postępowanie może zakończyć się mocnym stwierdzeniem o byciu zstępnym po X vel Y vel Z urodzonym ..., zmarłym ....
co wiązałoby urzędy (także USC) - też w zakresie uznania stopnia pokrewieństwa, następstwa etc

Sroczyński_Włodzimierz pisze: Najmniej ryzykowne (ale to opinia forum, nie żadna "taktyka procesowa" ni porada) to serio wydaje się sprawa spadkowa - postępowanie może zakończyć się mocnym stwierdzeniem o byciu zstępnym po X vel Y vel Z urodzonym ..., zmarłym ....
co wiązałoby urzędy (także USC) - też w zakresie uznania stopnia pokrewieństwa, następstwa etc

Sąd w sprawie spadkowej ustala spadkobierców na podstawie złożonego wniosku, ewentualnie zeznań świadków i co najbardziej istotne odpisów aktu stanu cywilnego, które potwierdzają pokrewieństwo ze spadkodawcą. Zatem żeby założyć sprawę o nabycie spadku to trzeba mieć porządek w aktach stanu cywilnego. Nie widzę sensowności zakładania takiej sprawy jeżeli po zmarłym nie pozostał żaden majątek. To jedynie daremny wydatek. Na dodatek nie mamy aktu zgonu zmarłego dziadka i to też sprawę komplikuje. Pierwsza sprawa to ustalenie czy ten akt zgonu został sporządzony. Wiemy, że Józef Kowal zginął na granicy czechosłowacko-polskiej w okolicach Cieszyna, podczas próby przedostania się na polską stronę. I teraz pytanie, czy zginął na terenie Czechosłowacji czy już w Polsce a druga sprawa czy miał ze sobą jakiś dokument tożsamości ewentualnie czy byli świadkowie, którzy potwierdzili jego tożsamość. Akt zgonu powinien być sporządzony bo ciało gdzieś przecież pochowano. Ponadto straż graniczna też musiała w swoich dokumentach odnotować, że podczas przekraczania granicy osoba została zastrzelona. Spróbowałbym skontaktować się z USC Cieszyn może oni coś pomogą.
Pozdrawiam
Łukasz

" Zatem żeby założyć sprawę o nabycie spadku to trzeba mieć porządek w aktach stanu cywilnego"
nieuzasadniony i błędny wniosek, zresztą po co generalizować?
USC odmówił, nie uznał pokrewieństwa
wnioskodawcy do spr. spadkowej- na skutek zaistnienia udokumentowanego interesu prawnego - odmówić nie może

"Nie widzę sensowności zakładania takiej sprawy jeżeli po zmarłym nie pozostał żaden majątek. " kolejna hipoteza na hiptezie, po co mnożyć założenia został / nie został majątek?

"To jedynie daremny wydatek."
może zacznijmy od tego, ile? - 55 zł
a czy daremny? jeśli prowadzi do celu (nawet minimalnego - uzyskania odpisu aktu zgonu) to nie daremny, czy nadmierny? rzecz ocenna:)

"Na dodatek nie mamy aktu zgonu zmarłego dziadka i to też sprawę komplikuje. "
uzasadnia działania właśnie w tym problem:)

"Wiemy, że Józef Kowal zginął na granicy czechosłowacko-polskiej w okolicach Cieszyna, podczas próby przedostania się na polską stronę. I teraz pytanie, czy zginął na terenie Czechosłowacji czy już w Polsce a druga sprawa czy miał ze sobą jakiś dokument tożsamości ewentualnie czy byli świadkowie, którzy potwierdzili jego tożsamość."
o i to bardzo mądre słowa, mi umknęło, że to w Polsce mogło być! zafiksowałem się na zgonie poza granicami

Sroczyński_Włodzimierz pisze:" Zatem żeby założyć sprawę o nabycie spadku to trzeba mieć porządek w aktach stanu cywilnego"
nieuzasadniony i błędny wniosek, zresztą po co generalizować?
USC odmówił, nie uznał pokrewieństwa
wnioskodawcy do spr. spadkowej- na skutek zaistnienia udokumentowanego interesu prawnego - odmówić nie może

"Nie widzę sensowności zakładania takiej sprawy jeżeli po zmarłym nie pozostał żaden majątek. " kolejna hipoteza na hiptezie, po co mnożyć założenia został / nie został majątek?

"To jedynie daremny wydatek."
może zacznijmy od tego, ile? - 55 zł
a czy daremny? jeśli prowadzi do celu (nawet minimalnego - uzyskania odpisu aktu zgonu) to nie daremny, czy nadmierny? rzecz ocenna:)

"Na dodatek nie mamy aktu zgonu zmarłego dziadka i to też sprawę komplikuje. "
uzasadnia działania właśnie w tym problem:)

"Wiemy, że Józef Kowal zginął na granicy czechosłowacko-polskiej w okolicach Cieszyna, podczas próby przedostania się na polską stronę. I teraz pytanie, czy zginął na terenie Czechosłowacji czy już w Polsce a druga sprawa czy miał ze sobą jakiś dokument tożsamości ewentualnie czy byli świadkowie, którzy potwierdzili jego tożsamość."
o i to bardzo mądre słowa, mi umknęło, że to w Polsce mogło być! zafiksowałem się na zgonie poza granicami

To jest sprawą oczywistą, że trzeba mieć porządek w asc przy zakładaniu sprawy sądowej o nabycie spadku. Jeśli akty nie są spójne to sąd postanowienia nie wyda i każe uzupełnić braki formalne czy to np. sprostować/ uzupełnieć akty, w których dane się nie zgadzają lub ich brakuje i sprawa się przeciąga. Sprawę o nabycie spadku zakłada się jeśli taki pozostał więc zdrowo rozsądkowo jeśli spadku nie ma to po co zakładać sprawę. Koszt 55 zł to za złożenie wniosku do sądu, trzeba doliczyć jeszcze koszty ospidów ASC oraz postanowienia sądu. Nie jest to jakiś ogromny koszt.
Temat nam się trochę rozszerzyłi i odbiegł od meritum, czyli uzyskania aktów śmierci, ślubów, urodzeń pradziadków z USC Stalowa Wola, który nakazał wykazanie pokrewieństa. W odpowiedzi na pismo USC wskazałbym, że nadal podtrzymuje że osoby są moimi wstępnymi i opisał historię dziadka oaz załaczył dokumenty z IPN i Bat Arolsen na potwierdzenie. W piśmie poprosiłbym również o wskazanie co można zrobić żeby przedmiotowe akty uzyskać jeżeli dosłane dokumenty nie są wystarczające. Niech USC się produkuje i wymyśli coś sensownego.
Pozdrawiam
Łukasz

a widzisz, dla mnie oczywiste jest co innego, wręcz przeciwieństwo
jeśli wszystko jasne, ordung ASC, to sprawa spadkowa jest bez sensu, poświadczenie dziedziczena notarialnie i do domu
a założenie sprawy spadkowej jak najbardziej sprzyja i uporządkowaniu i pozyskaniu dokumentów, czasem jedyny w miarę prosty sposób
i odp. bezpośrednio związana z tematem, nie odbiega:)