Allegro- wystawiono: książki, księgi metrykalne- dyskusja

[Aftanas_Jerzy]

Włodku!
Takie przywłaszczania zbiorów archiwalnych, dzieł sztuki występują na całym świecie (ostatnio afera z otrzymanymi rzekomo w darze obrazami Picassa). Inne przykłady i opis działań w rejonie najbliższym:
1. Artykuł z 6 grudnia 2010 "Sprawa o kradzieżach w Lwowskim Archiwum" http://24.ua/news/show/id/22472.htm
2. "O przyczynach kradziezy dokumentów w federalnych archiwach"
http://www.rusarchives.ru/publication/kozlov.shtml
3. "System ochrony archiwalnych dokumentów przed zniszczeniem lub kradzieżą: historia i stan współczesny" - skrót autoreferatu z 2010r autorstwa S.A. Jegororowa (kand. nauk hist.)
http://www.dissercat.com/content/sistem ... noe-sostoy
4. Głośny pożar w Kamienieckim Archiwum (strata niepowetowana dla polskich genealogów)
http://www.1archive-online.com/news/pojar.html
5. Przemyt ikon http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... _ikon.html

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jerzy: to a propos KL Aushwitz i przekazaniu kopii potomkowi twórcy jak rozumiem
nie o fakt mi chodzi, bo pewnie każdy z czytelników tego wątku mógłby dziesiątki znanych sobie podać ale o opis
głupio robię wypowiadając się bez znajomości tematu ale wygląda to tak
1945 może 1946 rok eks KL Aushwitz, przyszła władza i jej przedstawiciel "ochronił dobro" znaczy się "lezało to wziąłem bo jeszcze ktoś ukradnie", dał asystentce (też smaczek), profesor kupił (jeśli można wejść w posiadanie płacąc niewłaścicielowi) a teraz kopie dał potomkowi twórcy!
i aplauz owacja na stojąco news

a czym to się różni (poza czasem dokonania) od zwinięcia tablicy arbeit macht frei ??
no pewnie autor dzieło "sprzedał" (może dolewkę dostał? pół kilo chleba?) pierwotnemu "mecenasowi" (komendant KL?)

dokumenty z Metryki Koronnej w "prywatnym archiwum" urzędnika Rzplitej Obojga i potomków też nie dziwią
ot pełnił funkcję to i "wziął żeby nikt nie ukradł"

i ww ma jasną historię, udokumentowany obieg (bo przecież nie zmianę właściciela! złodziej nie staje się właścicielem)
a Ty chciałbyś żeby "organy" badały kto jakiś papier z hipoteki w 1915 roku znalazł:)

z sądu nie wynieśli przez okres, gdy archiwum było pod kontrolą AP'u, nie było tego na stanie przez X lat - więc przestępstwo żadne

i wracając
systemowo? jakiś zwrot kosztów przechowania ryczałtem to jak najbardziej, bywało ze ryzykując życiem ktoś wyniósł, przez kilkadziesiąt lat chuchał i dmuchał i chronił (przed organami też! np to co bywa oddawane do AAN z lat 1944-1950)
nie wiem czy większości osób, które przechowywały zależy na pieniądzach..ale na docenieniu zabiegów raczej tak, a na pewno na tym, żeby nie czuli się zagrożeni popełnieniem przestępstwa czy "tylko podejrzeniem"

jeśli będzie aura "złodzieje" to pójdą papiery do pieca i tak się skończy. Nie wszystkie, ale sporo. Tak sądzę (i..nie do końca teoretyzuję niestety). Po co komuś problem za 200 czy 300 zł? a może i za 5000?

Stąd prośba o wyważone głosy, bo nakręcić atmosferę łatwo (sam się temu poddałem w ferworze)

[Aftanas_Jerzy]

Włodku!
Rozumiem, że apelujesz o "wyważone działania"? Ale kto ma "ważyć"? Może to potrwać długo, tak jak było z odzyskaniem zbiorów zagarniętych przez Szwedów we Fromborku? Chyba wraca Twój pomysł o specjalnej grupie zadaniowej na forum zbierającej takie sygnały.
PS
Złodzieje samochodów złapani na gorącym uczynki też mówią, że "tylko pożyczyli" samochód na chwilę.

[Sroczyński_Włodzimierz]

o wyważone opinie, bez generalizowania w stylu "moim zdaniem to [dana rzecz oferowana] dziedzictwo, a ponieważ moim zdaniem dziedzictwem nie wolno "kupczyć", więc to na pewno przestępstwo [no musi być jakby nie?], więc "niech ktoś coś z tym zrobi", ja napiszę że złodziejstwo i niech się "oni" tym zajmą" bo efekt żaden poza atmosferą "ktoś ma to znaczy, że ukradł" w wyniku której ten kto "ma" nie przyzna się, że na oczy widział, a już na pewno nie pokaże, nie udostępni bojąc się tej atmosfery
vide ustawa o ochronie danych i szopka wokół niej, mało kto czytał tekst i orzecznictwo ale każdy mądry "nie wolno bo ochrona, nie dam"
grupę nie ja wymyśliłem, chyba że mowa o "stworzył i kierował jednoosobową grupą o charakterze..";)
ja tylko chciałbym, żeby jeśli "grupa zadaniowa "powstanie to nie kierowała się wyłącznie emocjami
żeby z coraz lepszego postrzegania "środowiska genealogów" nie spaść w przepaść

ale nie twierdzę, że jest to jedyny możliwy sposób postrzegania, tylko nie widzę w czym problem, żeby ew. zawiadomienie czy prośbę o monitorowanie, wyjaśnienie podpisał zainteresowany oburzony zamiast "kierownik grupy w imieniu środowiska"
ja sam mam kilka tematów, które bym chętnie podrzucił , ale nie przy założeniu "ścigać" a "wyjaśnić" i..przepraszam za szczerość, ale nie widzę osoby "ze środowiska" która byłaby chętna, kompetentna i miała czas
a próbowałem
więc raczej "mój pomysł" z doświadczenia to nie "powołana grupa" a "zadziałaj i opisz wynik, co dały te a nie inne kroki, co było na początku, co zrobiłeś i jaki jest efekt"
jeśli sukces to może ktoś powtórzy
jeśli błąd to następca pójdzie inną drogą

[Aftanas_Jerzy]

No to chyba stałe podforum trzeba dodać, ale to zależy od kierownictwa serwisu.

Dodam jeszcze jeden link o innej stronie tego samego tematu. Otóż autor ważnego dzieła "Dzieje rezydencji na dawnych kresach Rzeczypospolitej" Roman Aftanazy "przemycał" ze Lwowa do Polski część zbiorów Ossolineum. Jest o tym wzmianka w Wikipedii:
"Po powrocie do pracy w lwowskim Ossolineum wraz z prof. Mieczysławem Gębarowiczem uczestniczył w potajemnym przewożeniu do Polski części niezinwentaryzowanych zbiorów Ossolineum."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Aftanazy
Wiecej o tych faktach pisze w kwartalniku Cracovia-Leopolis Tadeusz Kukiz http://www.cracovia-leopolis.pl/index.p ... =art&id=26
Ciekawe, że w ukraińskiej wersji tego hasła nic nie wspominają o tym fakcie. Widocznie uznają to za przykład spełnienia obowiązku patriotycznego polskiego archiwisty w tamtych czasach dyktatu.

A oto "kwiatki" z Ameryki, o tym jak handlowano naszymi dobrami:
http://iskry.pl/index.php?option=conten ... ew&id=8031
„POŚWIĘCIĆ SWOJE ŻYCIE BEZ RESZTY”...
(Ostatni wywiad z Marianem Owczarskim, udzielony 13 czerwca 2009 roku Radiu „Polskie Rozmaitości” w Detroit)

[ozanka]

Witam!
Parafia Milejów - Alegaty do aktów małżeństw z 1921 !!!

http://allegro.pl/alegaty-do-zaslubin-1 ... 88517.html

Miejscem przechowywania powyższych dokumentów powinno być Archiwum lub Parafia!!!
A może się mylę?! ...

Witam,
Pawle, to jest skandal!!! Mało, że miejscem przechowywania, powinno być tak jak piszesz.
To są dokumenty nie mające 100 lat, zatem mogą dotyczyć jeszcze kogoś żyjącego, więc???? Wygląda mi to na kradzież a zatem... Uratujmy, zanim ktoś dostanie w niepowołane łapy.

Pozdrawiam
Bożenna

[Popkowicz_Bronisław]

Już zgłosiłem naruszenie zasad Allegro do ich serwisu z prośbą o interwencję u stosownych organów.
Pozdrawiam
Bronisław

[Marynicz_Marcin]

Pani Bożenno,
żyć raczej już nie, bo chyba ze dwa lata temu 80 rocznicę ślubu obchodzili polscy małżonkowie jako najdłuższy staż, ale
liczy się sam fakt!! Ma Pani rację, bo, kto wie, gdy te dokumenty trafią w niepowołane ręce, a dziać może się wszystko (nawet zniszczenie). Korzystniejsze jednak będzie zgłoszenie do Allegro, bo wtedy sprzedający będzie musiał oddać dokumenty sam z siebie, bez opłaty, a wykupując możemy pokazac, że dla tej osoby, to dobry zarobek (kto wie, ile tego jeszcze ma..)

[Sroczyński_Włodzimierz]

takie przypadki najlepiej (sprawdzone) zgłaszać bezpośrednio do instytucji nie poprzez allegro
jakich instytucji?
w przypadku allegat z 1921 właściwym miejscem przechowywania nie jest ani AP, ani parafia - jest to Urząd Stanu Cywilnego (w większości przypadków, można przyjąć 'prawie zawsze')
http://milejow.pl/dla-interesantow/zala ... -cywilnego
z ew. kontaktem (kopią do wiadomości) APu, który pełni nadzór archiwalny - chyba (:) będą zainteresowani wyjaśnieniem sprawy

oczywiście, może być przypadek, że dokumenty:
zostały uratowane ze zniszczonego właściwego sądu (i USC ich nie otrzymał z sądu)
nie są tym, "za co się podają"

[Magdalena_Smolska]

Hmm, jeżeli allegro nie zareaguje w miarę szybko to za moment będzie "po ptokach" zwłaszcza, że sprzedający zastrzegł sobie prawo wcześniejszego zakończenia aukcji.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale jak ma zareagować?
usunie aukcję i allegaty będą tam gdzie są
zresztą jest to serwis znany z nieprzykładania dużej wagi do kwestii czym i jak można handlować, w sumie to slup ogłoszeniowy, nie organ wyjaśniający,

a chodzi chyba o zabezpieczenie przed zniszczeniem, niezależnie od sposobu wejścia w posiadanie -nawet jeśli legalnie

i przy okazji: to , że dotyczy osób żyjących nie musi być w jakiś sposób niezgodne z prawem - np jeśli byłyby to tylko potwierdzenia zapowiedzi (a zapowiedzi z definicji były publiczne..i są nadal:) , a w tym przypadku Małżeństwa 1921...trudno przypuszczać, że małżonkowie urodzili się po 1911, a urodzenia z 1911 i wcześniejsze to chyba (szczególnie na tym forum:) nie jest najlepszym pomysłem "ścigać za publikacje" - nieprawdaż?:)

[ozanka]

I tak jak napisała Magda: po ptokach. Aukcja została usunięta.

Z wielką sympatią do Marcina: otóż mój drogi, ludzie w różnym wieku i z różnych powodów zawierają związki małżeńskie. Zatem jest mało prawdopodobne ale nie wykluczone, że w tej księdze znajdziemy i żyjących.
Podam przykład: Pewna pra ciotka mojego męża zmarła w wieku około 100 lat kilka lat temu. W momencie zgonu przeszukali wszystkie księgi w poszukiwaniu aktu urodzenia. I nic...klapa. Okazało się, że księga została z USC przekazana do archiwum:).
do @ Włodzimierza
Włodku, jestem jak zwykle pod wrażeniem Twojej znajomości, WSZECH.
Chciałabym abyś mi wobec Twojego powyższego postu poradził co zrobić i jak się zachować. Skoro na mój tel. do pewnej parafii. proboszcz słysząc, że chodzi mi o lata 1850 uświadamia mnie, że są po rosyjsku. Gdy odpieram atak, że dam sobie radę, argumentuje, że jest ochrona danych osobowych. Ja na to, że owszem, znam tę ustawę ale ona dotyczy wydarzeń sprzed 100 laty. A on na to...ale żyją następne/pozostawione po nich pokolenia!!! I co???
Pozdrawiam
Bożenna

[Magdalena_Smolska]

Bożenno,
Ależ aukcja ciągle trwa i oby jak najdłużej może ktoś kupi i odda tam gdzie trzeba.

Pozdrawiam serdecznie
Magda

[Sroczyński_Włodzimierz]

Bożenno: i nic:)
tzn głupio głupoty powtarzać i brać udział (a nawet napędzać) w panice pt "ochrona danych osobowych"
jaki to jest argument, że jakiś proboszcz (a nawet jeśli prawnik) powołuje się na ochronę danych osobowych w przypadku ASC z połowy XIX wieku?
na co?
chyba tylko na to, że jak się psa chce uderzyć to się kij znajdzie
albo na totalną nieznajomość prawa
a ja się poczuwam do eliminowania tego zjawiska (nic nie wolno publikować bo ochrona danych osobowych) ze świadomości "grupowej"
do czego i Ciebie zachęcam
pozdrawiam

[Piotr_Juszczyk]

Myślę że pochopnie działacie zgłaszając to jako naruszenie.
Nie ma u nas na tyle sprawnych ani organów ścigania ani urzędników aby skutecznie zająć się taką sprawą. Tak naprawdę najlepiej byłoby gdyby to ktoś kupił. Czemu?
Bo jeśli kupił to znaczy że ceni, jeśli ceni to znaczy nie zniszczy.
A teraz co się stanie?
Aukcja może zostać zablokowana, sprzedający się spłoszy, ciśnie księgę gdzieś na strych, nie daj Boże stwierdzi że nie da się jej sprzedać i jest bezwartościowa albo nawet i zniszczy dowód "zbrodni".
Co powinno być zrobione? W pięknym i dobrym kraju urzędnicy archiwum mieliby fundusz na odzyskiwanie takich dokumentów (tak wiem, to jeszcze nie okres archiwum tylko USC, ale za parę lat i tak archiwum będzie właściwym urzędem).
W naszym kraju można liczyć jedynie na to że znajdzie się osoba zainteresowana "genealogicznie", i doceni wartość tamtych zbiorów. Nie zniszczy ale udostępni.
Co do ochrony danych. Mija już ponad 90 lat od małżeństwa więc jest to najmniej istotna kwestia. Ci ludzie nie żyją.
Istotną kwestią jest aby wiedza zawarta w tych księgach nie zaginęła. Jakkolwiek są to alegaty to z dostępnością źródeł może być różnie.
Co do kwestii prawnych przechowywania materiałów w postaci aktów. Jeśli wszystkie takie księgi powinny być w archiwach to czemu wiele z nich jest w muzeach, także prywatnych, całkowicie na świeczniku i nikt ich stamtąd nie zabiera?