: ndz 24 lut 2019, 20:28
Jego nekrologów w prasie jest sporo, z różnymi miejsami urodzenia. Gdyby nie to, że tu pojawia się syn Ehrenberga potraktować to można by było jako konfabulację.
Ewa
genealodzy.pl
Forum Polskiego Towarzystwa Genealogicznego
https://forum.genealodzy.pl/
Gdzie faktycznie urodził się poeta?
Strona 3 z 3
: ndz 24 lut 2019, 20:48
: ndz 24 lut 2019, 23:08
Ojcostwo cara Aleksandra wynikało z zachowanej korespondencji. W przypadkach dzieci pozamałżeńskich takich osób rolę rodziców przejmowały inne pary i dziecko zapisywano, jako ich. Przykładów mam dość sporo spośród historycznych nazwisk. Niekiedy prawdziwa matka bywała wpisywana do aktu chrztu swego dziecka, jako matka chrzestna ... Inny przypadek to tworzenie nowonarodzonym z nieślubnych związków nazwisk ułomnych, uszczerbionych np. Ponitycki (Poniatowski) lub nazwisk rodzin wymarłych (Denhoff). Genealogia urzędowa jest w takich wypadkach bezradna. Sprawy pozostają w gestii sekretnych listów, nierzadko zawoalowanych, pamiętników i przekazów rodzinnych. Przykładowo w almanachu błękitnym figuruje pewna hrabianka, która była nieślubnym owocem hrabiny i jej plenipotenta. Dzieci z tego związku zapisano dwojako: na hrabiego i jego zonę, będącą z nim w separacji, a w drugim na plenipotenta i zonę tegoź. Gdyby nie ogłoszony pamiętnik po latach sprawa nie wyszła by na jaw. Pozdrawiam
: pn 25 lut 2019, 11:33
Dziękuję za Waszą aktywną pomoc w próbie zweryfikowania tego, co wieść gminna w Odrzykoniu niesie 
Tomaszu, doskonale podsumowałeś nasze, niestety nie dające odpowiedzi na pytanie „Gdzie faktycznie urodził się poeta?” wysiłki.
Szerzej o tym, jak w czasach oświecenia polskie arystokratki skrywały fakt posiadania nieślubnych dzieci, niedawno w portalu „Histmag.org”, opublikował interesujący artykuł Marek Teler:
„Żeby ludzie nie plotkowali... Skrywane nieślubne dzieci polskich arystokratek”.
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie i życzę miłego dnia –
Lidia
Tomaszu, doskonale podsumowałeś nasze, niestety nie dające odpowiedzi na pytanie „Gdzie faktycznie urodził się poeta?” wysiłki.
Szerzej o tym, jak w czasach oświecenia polskie arystokratki skrywały fakt posiadania nieślubnych dzieci, niedawno w portalu „Histmag.org”, opublikował interesujący artykuł Marek Teler:
„Żeby ludzie nie plotkowali... Skrywane nieślubne dzieci polskich arystokratek”.
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie i życzę miłego dnia –
Lidia
: pn 25 lut 2019, 11:39
Warto dodać, że akta z Odrzykonia zwanego kiedyś Erenbergiem istnieją w przyrodzie 
Trzeba je tylko (a może aż) sprawdzić
Trzeba je tylko (a może aż) sprawdzić
: pn 25 lut 2019, 20:48
PSB (t. 6, s. 203) podaje tak:
„Ehrenberg Gustaw (1818—1895), poeta, członek tajnego Stowarzyszenia Ludu Polskiego. Ur. w Warszawie 14 II. Matką jego była Helena Weronika z Dzierżanowskich Rautenstrauchowa, słynna z piękności i inteligencji, siostra księżnej Konstantowej Czartoryskiej, ojcem — Aleksander I; świadczą o tym listy, jakie Helena Dzierżanowska, rozwiedziona w roku 1818 z generałem Rautenstrauchem, pisywała do cesarza rosyjskiego, dotacje pieniężne, jakie otrzymywała przez długie lata, powoływanie się na ojcowskie uczucia adresata. Sam E. podawał za rodziców swoich Krystynę i Ferdynanda Ehrenbergów, których nie znał, ponieważ zmarli w czasie jego niemowlęctwa. Podobno było to małżeństwo, pewien młynarz i jego żona, którzy ochrzcili chłopca, zrzekając się praw do niego. Bardzo staranne wychowanie otrzymał E. w domu barona Morenheima, sekretarza Spraw Wewnętrznych w Królestwie Polskim; po śmierci barona w r. 1832 opiekunami zostali wdowa Józefina z Mostowskich Morenheim i radca stanu Stanisław Kozłowski”.
Moje uwagi:
1. Stwierdzenie z PSB „rozwiedziona w roku 1818 z generałem Rautenstrauchem” jest nieprecyzyjne: nie wiadomo, czy rozwód miał miejsce w r. 1818, czy też może chodzi o to, że matka Gustawa Ehrenberga była w chwili jego urodzenia JUŻ rozwiedziona.
2. W akcie znania jako rodzice Gustawa podani są Paweł i Weronika z Dzierżanowskich. Tutaj mówi się o innej parze: Ferdynandzie i Krystynie. Takie małżeństwo było w Warszawie w tamtych latach, tyle że Ferdynand nie był żadnym młynarzem, ale „kalkulatorem Izby Administracyjnej Dochodów Korony Xtwa Warszawskiego”:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... _date=1811
https://szukajwarchiwach.pl/72/184/0/-/ ... La9SgUhw3A
Tylko czy jest jakiś ślad po cywilnym akcie urodzenia ich rzekomego syna Gustawa? Bo jeśli nie ma, to może sporządzono tylko kościelny akt chrztu — co mogłoby tłumaczyć, dlaczego przy ślubie Gustaw przedstawił akt znania zamiast cywilnego AU.
3. Ehrenbergowie byli spokrewnieni z Mohrenheimami:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... _date=1821
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =512&y=720
4. Hipoteza o chrzcie Gustawa w Odrzykoniu wychodzi chyba od samej tylko zbieżności jego nazwiska z dawną nazwą tej miejscowości (Ehremberg). Ale jeżeli w Warszawie byli w tamtym czasie małżonkowie Ehrenberg, to czy trzeba się uciekać do takiej hipotezy?
„Ehrenberg Gustaw (1818—1895), poeta, członek tajnego Stowarzyszenia Ludu Polskiego. Ur. w Warszawie 14 II. Matką jego była Helena Weronika z Dzierżanowskich Rautenstrauchowa, słynna z piękności i inteligencji, siostra księżnej Konstantowej Czartoryskiej, ojcem — Aleksander I; świadczą o tym listy, jakie Helena Dzierżanowska, rozwiedziona w roku 1818 z generałem Rautenstrauchem, pisywała do cesarza rosyjskiego, dotacje pieniężne, jakie otrzymywała przez długie lata, powoływanie się na ojcowskie uczucia adresata. Sam E. podawał za rodziców swoich Krystynę i Ferdynanda Ehrenbergów, których nie znał, ponieważ zmarli w czasie jego niemowlęctwa. Podobno było to małżeństwo, pewien młynarz i jego żona, którzy ochrzcili chłopca, zrzekając się praw do niego. Bardzo staranne wychowanie otrzymał E. w domu barona Morenheima, sekretarza Spraw Wewnętrznych w Królestwie Polskim; po śmierci barona w r. 1832 opiekunami zostali wdowa Józefina z Mostowskich Morenheim i radca stanu Stanisław Kozłowski”.
Moje uwagi:
1. Stwierdzenie z PSB „rozwiedziona w roku 1818 z generałem Rautenstrauchem” jest nieprecyzyjne: nie wiadomo, czy rozwód miał miejsce w r. 1818, czy też może chodzi o to, że matka Gustawa Ehrenberga była w chwili jego urodzenia JUŻ rozwiedziona.
2. W akcie znania jako rodzice Gustawa podani są Paweł i Weronika z Dzierżanowskich. Tutaj mówi się o innej parze: Ferdynandzie i Krystynie. Takie małżeństwo było w Warszawie w tamtych latach, tyle że Ferdynand nie był żadnym młynarzem, ale „kalkulatorem Izby Administracyjnej Dochodów Korony Xtwa Warszawskiego”:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... _date=1811
https://szukajwarchiwach.pl/72/184/0/-/ ... La9SgUhw3A
Tylko czy jest jakiś ślad po cywilnym akcie urodzenia ich rzekomego syna Gustawa? Bo jeśli nie ma, to może sporządzono tylko kościelny akt chrztu — co mogłoby tłumaczyć, dlaczego przy ślubie Gustaw przedstawił akt znania zamiast cywilnego AU.
3. Ehrenbergowie byli spokrewnieni z Mohrenheimami:
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... _date=1821
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =512&y=720
4. Hipoteza o chrzcie Gustawa w Odrzykoniu wychodzi chyba od samej tylko zbieżności jego nazwiska z dawną nazwą tej miejscowości (Ehremberg). Ale jeżeli w Warszawie byli w tamtym czasie małżonkowie Ehrenberg, to czy trzeba się uciekać do takiej hipotezy?
: pn 25 lut 2019, 20:51
no i zgłoszenie urodzenia w cyrkule "w Warszawie" (dopuśćmy i podwarszawskie gminy prowadzące ASC) nie oznacza, że chrzest mógł być gdzie indziej
: pn 25 lut 2019, 20:54
Andrzeju, rozwód w 1818 już dawno obaliliśmy jako bzdurę
: pn 25 lut 2019, 20:56
tak?
to ktoś w końcu sprawdził i wiadomo, że takiego zapisu nie ma?
nie śledziłem, ale wydawało mi się, że n\mało kto cokolwiek sprawdzał
to ktoś w końcu sprawdził i wiadomo, że takiego zapisu nie ma?
nie śledziłem, ale wydawało mi się, że n\mało kto cokolwiek sprawdzał
: pn 25 lut 2019, 21:02
Rozwód ? Przywołany w kolejnym akcie ślubu Józefa i w akcie zgonu jego dziecka. Do bólu w tym wątku. Gdyby były alegata cyrkułu VII to byś mógł sam dokumet zobaczyć. Ja nie jestem niedowiarkiem, jak mi dwa razy w metryce piszą to chyba nie dla taniej sensacji
: pn 25 lut 2019, 21:10
"przywołany"
a gdzież on? oryginał? księgi nawet on-line wszak są
nie ma alegat? oj nie wiedziałem tego..co prawda to też byłoby wtórne do zapisu ASC, ale mogłoby naprowadzić na akt rozwodu
których allegat z VII cyrkułu nie ma? z 1818?
to jednak jesteś chyba niedowiarkiem , tj nie dowierzasz i zadajesz kłam ewidencji (pewnie masz podstawy..ja sam uważam, ze z cyrkułów są źle rozpoznane i opisane, więc nie kwestionuję że wiesz, że nie ma )
https://szukajwarchiwach.pl/72/189/0/-/68
ale jak widać z ww pewne "niedowiarstwo" (uzsadnione?) jednak Cię dotyczy
i słusznie
chyba, że powyższe coś nie tak i "obalanie" i wykazanie że rozwód bzdurą ..ogranicza się do "oj nie przyniósł nikt skanów, nie zrobi zdjęć to można przyjąć "nie ma" "za daleko idące byłoby sprawdzić":)
pozdrawiam:P
a gdzież on? oryginał? księgi nawet on-line wszak są
nie ma alegat? oj nie wiedziałem tego..co prawda to też byłoby wtórne do zapisu ASC, ale mogłoby naprowadzić na akt rozwodu
których allegat z VII cyrkułu nie ma? z 1818?
to jednak jesteś chyba niedowiarkiem , tj nie dowierzasz i zadajesz kłam ewidencji (pewnie masz podstawy..ja sam uważam, ze z cyrkułów są źle rozpoznane i opisane, więc nie kwestionuję że wiesz, że nie ma )
https://szukajwarchiwach.pl/72/189/0/-/68
ale jak widać z ww pewne "niedowiarstwo" (uzsadnione?) jednak Cię dotyczy
i słusznie
chyba, że powyższe coś nie tak i "obalanie" i wykazanie że rozwód bzdurą ..ogranicza się do "oj nie przyniósł nikt skanów, nie zrobi zdjęć to można przyjąć "nie ma" "za daleko idące byłoby sprawdzić":)
pozdrawiam:P
: pn 25 lut 2019, 21:33
nie twierdzę, że nie ma alegat, ja ich nie mam i nie wiem gdzie są, nie wstydzę się przyznać. A to coś zupełnie innego. I nie moja rola je zdobyć tylko autorki wątku, która skutecznie wyciąga kasztany z ognia rękami innych. Mnie zależy dla siebie samego na potwierdzeniu faktu - kiedy rodził się Gustaw oni nie byli małżeństwem, koniec i kropka. Nie byli. oryginał nie jest mi potrzebny. Jak ktoś go chce niech zdobywa jakkolwiek tam. Chyba, że chcesz powiedzieć, że spisujący akt zgonu ich dziecka w 1814 napisał o rozwodzie który rzeczywiście miał miejsce w 1818 bo go antycypował chętnie poczytam go jeszcze, bo nie wiadomo co jeszcze antycypował, to jakiś pewnie Jan Oborniak
chętnie poczytam go jeszcze, bo nie wiadomo co jeszcze antycypował, to jakiś pewnie Jan Oborniak