genealodzy.pl

"Niestety strona ukrainska nie zezwala na ich powszechne udostepnianie."
Do wyjaśnienia chyba pozostaje czy zgoda jest potrzebna, także uwzględniając wygrane sprawy w ukraińskich sądach.
To, że ktoś twierdzi "nie można" oznacza nie więcej niż "ktoś twierdzi, że nie można"
Do wniosku "nie można" brakuje dowiedzenia "ma prawo zabronić" i na jakiej podstawie.
a może kwestia zezwolenia jest lokalna i dotyczy np rozliczenia grantu lub innych ograniczeń, które nie mają zastosowania teraz lub w innych okolicznościach

istotne: ile stron tego, co można zdigitalizować jest? (Poza jednostkami w fatalnym stanie) - inwentarz da (daje) odpowiedź na to pytanie?

No proszę, jak pierwsze wpłaty otworzyły konkretną dyskusję w tej sprawie. Osoba fizyczna, żaden tam oficjalny przedstawiciel, uzyskuje zgodę od archiwum na sfotografowanie całego zbioru. Dodatkowo płaci za to, a więc jest dysponentem uzyskanego materiału. Być może archiwum ukraińskie znowu zrobi zastrzeżenia, co do powszechnego udostępniania "Archiwum Kaczanowskiego". Zobaczymy! Jeżeli będzie takie zastrzeżenie, to dysponent będzie udostępniał materiały nie powszechnie. Zainteresowana osoba będzie miała okazję w swoim opracowaniu, nawet opublikowanym w masmediach, powołać się na konkretną sygnaturę akt, a do tej pory nie miała na to możliwości. Czy za to strona ukraińska będzie zakładała pozwy sądowe, każdej z tych osób, tylko dlatego, że nie były osobiście w Kijowie?!
Można wiedzieć, w jakich miejscach oprócz Kijowa i Krakowa oraz prawdopodobnie Wilna, znajduje się jeszcze rozczłonkowane "Archiwum Kaczanowskiego".

Odpowiadam.
1. Pieniadze na dotychczasowa digitalizacje nie pochodzily ze srodkow prywatnych, tylko panstwowych.
Na zasadzie umowy.
Kto umow nie dotrzymuje - ten nie wart jest dalszej wspolpracy. Koniec i kropka.

2. Osoba fizyczna uzyskala zgode od archiwum w 2020 r.
W latach poprzednich wygladalo to znacznie inaczej.
Kto nigdy nie byl w CDIAK ten nie zrozumie rezimu, jaki panowal w tym archiwum.
Kazde wejscie i wyjscie wiazalo sie z medlowaniem i okazywaniem paszportu i przepustek - wpierw wojskowemu,
a nastepnie pracownikowi sluzby archiwalnej.
Kazda jednostka wymagala oddzielnych zgod na udostepnienie.
Byl calkowity zakaz fotografowania wlasnym sprzetem.
A kazde zamowienie na reprodukcje wymagalo zebrania podpisow, zgod i kontrasygnat - dyrekcji, pracowni naukowej i buchalterii.

3. Jak ktos nie pracuje w archiwach ukrainskich to z oddali moze miec to wszystko w nosie.
Jak ktos chce korzystac - to musi sie pilnowac.

Panu Adamowi bardzo dziękuję za informacje i wyjaśnienia.
Wspierającym za dokonane już wpłaty.

Co do zgody na udostępnianie, wg prawa ukraińskiego nie ma już ograniczeń w tym, czego dowodem są działania Alexa Krakowskiego. Wszystko co fotografuje publikuje na platformie wikisource.
Problemem są wewnętrzne regulaminy archiwów i zwyczaje tam panujące. Ale to temat na osobny wątek.

Dla mnie najbardziej istotny wątek, ale może być osobny:)
Ustalenie "dostała zgodę" a "działała w ramach swobód ogólnych" wiele zmienia. I (choć to zbiór ważny), to wykazanie "zgoda nie jest potrzebna" ma wielokroć większą wagę niż kilkadziesiąt tysięcy skopiowanych stron.

Tak - umów należy dotrzymywać. Ale można je też renegocjować / aneksować - szczególnie przy zmianach o toczeniu prawnych. Normalna rzecz.

"Jednostki, które wówczas uznaliśmy za najcenniejsze, zwłaszcza Kapicajana, zostały w 100% zeskanowane w latach 2018-2019 za pieniądze pozyskane z grantów ministerialnych." Czyli publicznych?

"Niestety strona ukraińska nie zezwala na ich powszechne udostępnianie". A udostępnianie nie publiczne zainteresowanym obywatelom RP wchodzi w rachubę? Środki ministerialne, to nie biorą się z podatków m.in. osób fizycznych - obywateli RP! Może sponsorem wyjazdu naukowego była jednak osoba prywatna, która wspomogła ministerstwo?

"Stąd materiałem tym dysponować może tylko powyższy zespół naukowy". A, czy ja, skromny obywatel RP, to mogę zwrócić się do tego zespołu naukowego o udostępnienie uzyskanego materiału?

Czy możemy liczyć na szybkie opublikowanie inwentarza do zebranego materiału?

Robert

Odpowiadam.

1. Renegocjacje/ annexy, etc. - to dotycza swiata cywilizowanego.
Reszte prosze sobie dopowiedziec.

2. Oczywiscie, ze pieniadze publiczne.
I dzieki tym pieniadzom publicznym Slownik Ziemi Liwskiej jest znakomicie bogatszy w tresci.

3. Poniewaz wchodzilem w sklad tego zespolu - wiec moja odpowiedz jest odmowna.
Dla kazdego kto mnie o to spyta.
I dlatego p. Marcin chce robic wszystko od nowa, zeby na nowych warunkach udostepnic. Za zgoda, jak mam nadzieje, DASU i dyrekcji CDIAK.

4. Skoro pan Marcin chce podjac sie tej pracy - to ja tym bardziej i tym szybciej wroce do materialow z 2016/17.
Przy okazji jego prac - mozna bedzie pewne kwestie niewynotowane wowczas dopracowac.

Adam A. Pszczolkowski

A, zwrócenie się do ministerstwa polskiego, jako sponsora też będzie odmowne. A, czym postawa grupy badaczy krakowskich różni się od zespołu naukowego? To takie niecywilizowane. Chyba. Oczywiście za Słownik Ziemi Liwskiej dziękujemy.


Robert

http://www.origo-gen.pl/pdf/2019_Varia_ ... skiego.pdf

apszczol pisze:Witam Panstwa!

Specjalnie sie tu zarejestrowalem, aby wyjasnic pare spraw.
...

Pozdrawiam,
Adam A. Pszczolkowski

Dziękuję, Adamie.

Elżbieta

marcin_kowal pisze: Z całym szacunkiem, ale czy odwiedzał Pan Archiwa Ukraińskie? Czy zna Pan regulaminy jakie tam obowiązują ?
Kończę dyskusję bo zmierza donikąd. Zamiast merytorycznie zając się tematem Pan licytuje się na ilość zdjęc jakie Pan wykonuje.

Nie chodziło mi o "licytowanie się" ale o próbę oszacowania pracy, bez uwzględniania dodatkowych czynników, i tak proszę mnie rozumieć.

Robert_Kostecki pisze:Marcinie, nie przejmuj się. Co prawda jest to Forum PTG, ale to nie znaczy, że jego poszczególni członkowie mają tu jakiś decyzyjny głos i są wyroczniami. (...)
Tyle od lat mówiono z niedopowiedzeniami o przedmiotowym zespole akt, stwarzając nimb tajemniczości,zapewne dla podkreślenia swojej ważności, ale jak przychodzi do konkretów, to zniechęcanie, czyli przysłowiowe "kłody pod nogi". (...) Kiedy zadawałem konkretne pytania na temat miejsc przechowywania takiej zarekwirowanej dokumentacji, to było tylko milczenie, co świadczy, że "zawodowcy" albo nie chcą zdradzić swojego warsztatu, albo tylko coś tam ogólnie wiedzą ten temat.

Mam nadzieję, że nie odnosi się to do mnie, chociaż kontest w tym wątku może to sugerować. Wspomnę tylko, że przed rokiem podałem szczegółowo, o który zespół chodzi, a jesli chodzi o metodologię genealogii, ktorą zajmuję sie od lat, to chętnie dzielę się swoimi ustaleniami na wykładach, podczas warsztatów i w publikacjach.

Bardzo dziękuję Adamowi za cenne wyjaśnienia.

Mam nadzieję, że informacja o zrzutce nie zostanie z tego wątku usunięta, sam zaś od dawna jestem zwolennikiem takiego sposobu procedowania procesu digitalizacji jako najskuteczniejszego w podobnych okolicznościach. Oczywiście bez końca można czekać aż ktoś za własne pieniadze wszystko zrobi albo zrobią to instytucje publiczne, co jest jeszcze mniej prawdopodobne.

Ze swej strony postaram sie w najbliższym czasie opublikować na portalu PTG pierwszy fragment akt z archiwum Józefa Kaczanowskiego, ale o tym w odrębnym wątku.

Andrzej Marek Nowik

Ej tam, ej tam Panie Doktorze. Czy można prosić w podsumowaniu, w jakich konkretnie miejscach Europy i jakie konkretnie rozproszone zespoły akt "Archiwum Kaczanowskiego" się znajdują?

Pozdrawiam serdecznie

Robert Kostecki

Mam nadzieję, że Marcin i Adam się jakoś dogadają, żeby
- sumienia, umów nie gwałcić
- wielu aktów powtórnie nie dygitalizować

Mam nadzieję, że Marcin i Adam się jakoś dogadają, żeby

Na tym polega dogadanie sie, ze trzeba bedzie ponownie digitalizowac.
Ja sluze wiedza. Pan Marcin sluzy swym czasem w Kijowie.

A, czym postawa grupy badaczy krakowskich różni się od zespołu naukowego?

Na tym, ze obecnie wiedza o fondzie 966 jest powszechna.
Mozna o nim dyskutowac i myslec jak legalnie calosc pozyskac i udostepnic.

Z całym szacunkiem, ale czy odwiedzał Pan Archiwa Ukraińskie? Czy zna Pan regulaminy jakie tam obowiązują ?

Bardzo sluszna uwaga Pana Marcina.
I trzeba wiedziec, ze te regulaminy czesto sie zmieniaja,
w zaleznosci od archiwum i jego dyrektora,
Albo od nowych pomyslow DASU (ukrainski odpowiednik naszego NDAP).

Najlepszy i zrealizowany (!) pomysl DASU wygladal tak.
1. Mozna wlasnym sprzetem fotografowac materialy archiwalne, za wyjatkiem materialow opisanych w punktach 2 i 3.
2. Nie mozna fotografowac jednostek, ktore sa grubsze niz 4 cm.
3. Nie mozna fotografowac jednostek, ktore maja inny rozmiar niz A4.
Szach i mat.

Dla fotografa, ale nie dla skanerologa.

Robert_Kostecki pisze:Czy można prosić w podsumowaniu, w jakich konkretnie miejscach Europy i jakie konkretnie rozproszone zespoły akt "Archiwum Kaczanowskiego" się znajdują?

Jeżeli dobrze rozumiem pytanie, odpowiedź jest w tym wątku:

apszczol pisze:7. Zbior Kaczanowskiego jest obecnie przechowywany w 4 miejscach.
Wynika to z porownania oryginalnego inwentarza z 1860 roku,
z obecnymi zasobami archiwow.
Glowny trzon tego zbioru znajduje sie w CDIAK w Kijowie.
Ciag dalszy to brudnopisy Wieladka w AGAD, ktore zreszta do AGAD trafily po ostatniej wojnie z Kijowa.
Kolejna partia przechowywana jest w Archiwum Puslowskich w Zbiorze Rekopisow BJ w Krakowie - ogladalem osobiscie w 2018 r.,
czesciowo obfotografowalem, ale tego materialu dotad nie opracowalem.
Ostatna partia znajduje sie w Archiwum Narodowym w Krakowie - niektore jednostki ze Zbioru Zygmunta Glogera.

Andrzej Marek Nowik