Warszawa numeracja w aktach USC do 1945r(w tym parafie)

[Sroczyński_Włodzimierz]

"po roku 1945 rejestracja urodzeń, ślubów i zgonów odbywała się w dwóch niezależnych instytucjach - w kościele i w USC."
urodzenia w kościele żadnym (poza pełnieniem funkcji USC) z tego co wiem nigdy nie odnotowywano (chrzty owszem) więc co za

równoległość?
ślub podobnie - cywilny ślub mógł być, ale nie musiał wiązać się z "równoległym" religijnym
ba! zdarzały się przypadki pełnej asymetrii (tzn małżeństwo religijne bez cywilnego i zgon podobnie

tzn gdy ze związków wyznaniowych zdjęto obowiązek pełnienia funkcji USC to nie było równoległości /symetrii, odnotowanie faktu- owszem
ale to i "elektrownia" odnotowuje fakt zejścia klienta:)


ale serio co do daty:
"po 1945" tzn uważasz że od 1 stycznia 1946 cywilne i tylko cywilne USC sporządzały ASC?
mogłabyś przybliżyć argumenty że był to 1 stycznia 1946 (ew inne po 1945) -ta data po której ASC to tylko i wyłącznie z USC?

miałem wątpliwości co do datowania, m.in z powodu takiego, że (choć nie posiadam) widziałem niejeden odpis z ASC wydany po 1945 przez księdza prowadzącego ASC (chyba nawet z 1947 ..z 1946 na pewno). Może to wynikać to z faktu, że nie wszędzie były zorganizowane USC od razu po wprowadzeniu zmian.
Z 1945 ASC (nie jakiegoś "potwierdzenia chrztu" a Akt Stanu Cywilnego) wystawiony przez księdza - w dalszym ciągu pełniącego rolę urzędnika SC chyba będę w stanie przedstawić - tzn w 1945 moim zdaniem parafie w dalszym ciągu wystawiały ASC.

Tak czy inaczej:
uznaję, że nie musiał być to 1950 czy 1951 rok. Co niepotrzebnie zasugerowałem Marii pytając "na co zmienić 1945?" (na taki początkowo zmieniłem)

Jednak nie był to na pewno 1939, więc określenie "przedwojenne" należało zmodyfikować - być może 1950/1951 jest datą nieprawidłową jako data graniczna, ale 1939 też nie była prawidłowa...

1945 - moim zdaniem na 100% ASC były wystawiane w "związkach wyznaniowych" ( i rejestracja urodzeń i małżeństw i zgonów ze skutkami "cywilnymi"). W niektórych przypadkach w 1946 (nie będę się upierał, że we wszystkich, ale dość licznych, choć może nie większość..ale z Warszawy takiego przykładu nie znam)

Mogę (co czynię) zmienić na 1945- na zasadzie "bo tak powiedziałaś" ale dobrze byłoby ustalić kiedy dokładnie zmiana nastąpiła. "1945" nie kłóci się z moją wiedzą:) Skoro twierdzisz, że w 1945 cywilne USC przejęły zadania a ja widziałem ASC "kościelne" z 1945 to widać 1945 był graniczny. Szczególnie jeśli przyjmiemy, że cywilne USC "zaczęły przejmować obowiązki" i że nie było to w kwietniu czy maju:)
Tylko głupio, że "1945" jest efektem kompromisu, domysłów, wniosków pośrednich a nie udokumentowanej wiedzy:) orka sejmowa mi wisi i nie dam rady dobrać się do dekretów z 1945-1950. A najstarszy akt prawny z PRL do którego mam teraz dostęp to 1955 więc to nie ten


Rozumiem, że wątpliwość dlaczego "USC" nie "parafie" została rozwiana? Tzn tu się zgadzamy, że i w 1930 nie tylko parafie sporządzały ASC?

Pozdrawiam

[Kaczmarek_Aneta]

Nic podobnego nie napisałam, że "USC przejął zadania", tylko, że rejestracja odbywała się również w USC.
Oczywiście, akt chrztu w kościele, ale zawiera w sobie datę urodzenia, więc potocznie mówimy o metrykach urodzenia, ale to są kwestie poboczne.
Wątek dotyczy numeracji aktów i w tym aspekcie rok 1951 jest błędem.

[maria.j.nie]

Witam,

akty prawne :

Dz.U. 1945 nr 48 poz. 272 -Dekret z dnia 25 września 1945 r. Prawo o aktach stanu cywilnego.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 2403&min=1
Dz.U. 1945 nr 48 poz. 273 -Dekret z dnia 25 września 1945 r. Przepisy wprowadzające prawo o aktach stanu cywilnego.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 2403&min=1

Dz.U. 1948 nr 36 poz. 252
Dekret z dnia 28 lipca 1948 r. o zmianie prawa o aktach stanu cywilnego i przepisów wprowadzających to prawo.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 9480360252

Pozdrawiam serdecznie Maria

[Sroczyński_Włodzimierz]

Do przejęcia obowiązków USC przez nowe cywilne urzędy rejestracja była tylko w "starym USC" czyli parafii
po przejęciu obowiązków USC przez nowe urzędy rejestracja była tylko w nowym.

Po przejęciu rejestrowano inne zdarzenia - żadnej równoległości nie było:
Urodzenia w kościele nie rejestrowano, chrztu w USC nie rejestrowano
inne zdarzenia - często odległe w czasie i miejscu od siebie
małżeństwa cywilnego (z zasady) nie rejestrowano w parafii (choć czasem odnotowywano), małżeństwa religijnego nie odnotowywano w USC
inne zdarzenia - często odległe w czasie i miejscu od siebie
zgony również - jeśli pochówek na cmentarzu komunalnym - w księgach parafialnych bywały nieodnotowane (i tak jest do dziś:)

Uznałem że 1950/1951 jest błędem - bo nie mam argumentów, że jest prawidłowy - co wytłuściłem . Prośba była o argumenty świadczące o 1945, który początkowo przyjąłem i jak najbardziej dopuszczam. Pytanie dlaczego Ty uważasz, że 1945? a nie np 1946 (który też dopuszczam)

Wątek dotyczy identyfikacji USC nie aktu:) odnalezienia po sygnaturze widocznej na odpisie z Archiwum USC, gdzie akt był sporządzony (w jakiej parafii, w jakim innym USC)...co oczywiście ma doprowadzić do możliwości dostępu do kopii, ale nie jest tym samym..zresztą to nieważne.

Pozdrawiam

[maria.j.nie]

Włodku,

zgubiłam najważniejszy Dekret:
Dz.U. 1945 nr 48 poz. 273 -Dekret z dnia 25 września 1945 r. Przepisy wprowadzające prawo o aktach stanu cywilnego.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 2403&min=1

Pozdrawiam serdecznie Maria

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dziękuję:)

[Kaczmarek_Aneta]

Ależ to jest oczywiste, że USC i Kościół rejestrował inne zdarzenia, ale nie ta kwestia jest tematem wątku.
Pokaż mi akt po 45 roku z numerem wskazującym na parafię. Ja takiego w swoim zbiorze nie posiadam.
To jest sedno tego wątku i ze swojej strony temat zamykam.
Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

1. Mario: czy pomogłabyś, aby tytuł wątku trwale zawierał 1945 rok?
Próbowałem przywrócić dwukrotnie jak się wydaje konsensus
"Warszawa numeracja USC do 1945r (w tym parafie)" ale było to chwilowe -wraca do jednej z poprzednich błędnych wersji (1951)

2. Aneto:
Kwestia (czy była to równoległa rejestracja czy odnotowywanie innych zdarzeń) nie jest, ale temat "równoległości" został poruszony przez Ciebie, więc kontynuowałem.

Przechodząc do meritum:
Nawet jeśli Ci pokażę akt z 1946 to nie będzie dowód na powszechność zjawiska. Maria podlinkowała dekret z września 1945 o rozpoczęciu przekazywania funkcji USC z dotychczasowych (w tym parafii) do cywilnych, nowych urzędów. Jeśli nie wszędzie to przekazanie nastąpiło w niecałe 3 miesiące od daty dekretu to i tak możemy (a przynajmniej ja mogę) przyjąć, że 1945 był datą graniczną i kody które nas interesują obejmują okres do 1945.
Link do dekretu wyjaśnia też dlaczego nie "przedwojenne" a "do 1945":)
Wydawało mi się, że co najmniej od poprzedniego mojego postu nie było to już przedmiotem dyskusji i panowała zgodność co do daty.
Różniło nas ( i pewnie dalej różni) dlaczego 1945:)
Nie dlatego że mam/nie mam z 1943 , 1945, 1946 datą jest 1945 nie 1939 czy 1951 ale dlatego, że we wrześniu 1945 został wydany dekret;)

a przy okazji: tam (w dekrecie) jest bardzo ciekawy zestaw uchylonych praw !

i zupełnie na marginesie - pewnie identyfikatory stosowane dla USC z okresu do 1945 nie były wykorzystywane dla zakodowania USC cywilnych i nie zdziwiłbym się, gdyby były wykorzystane dla zidentyfikowania parafii, która udzieliła ślubu konkordatowego w 2010:)))

Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

uzupełniam o
131 - Św. Michała Archanioła (Mokotów)


identyfikatory w porządku rosnącym
"to co już wiemy"

002 - rzymskokatolicka parafia Św. Barbary
004 - rzymskokatolicka parafia Św. Trójcy (Solec) (I-4)
012 - rzymskokatolicka parafia Św. Andrzeja
013 - rzymskokatolicka parafia Św. Augustyna (III-13)
015 - rzymskokatolicka parafia Wszystkich Świętych
018 - rzymskokatolicka parafia Narodzenia NMP (Leszno)
020 - rzymskokatolicka parafia Św. Krzyża
021 - rzymskokatolicka parafia Św. Jana
101 - rzymskokatolicka parafia Św. Marii Magdaleny (Wawrzyszew)
102 - rzymskokatolicka parafia MB Królowej Polski Warszawa-Marymont (do potwierdzenia) (II-102) r. 1945
111 - rzymskokatolicka parafia Św. Stanisława BiM (Wola) / Wawrzeńca (III-111)
113 - rzymskokatolicka parafia Św. Wojciecha
121 - rzymskokatolicka parafia Św. Jakuba (Tarchomin)
131 - rzymskokatolicka parafia Św. Michała Archanioła (Mokotów) (V-131) (1913r)
151 - rzymskokatolicka parafia MB Loretańskiej / Św. Floriana Warszawa-Praga (sprawdzić daty)
172 - rzymskokatolicka parafia Najczystszego Serca Maryi (pl. Szembeka) (VI-172)

Pozdrawiam

[milosz]

Witam
Proponuję dodać odnośniki cyfr rzymskich,
ułatwi to poszukiwania

Do roku 1945
I-Śródmieście
II-?
III-Wola
IV- Ochota
V-?
VI-Grochów
VII-Praga

Okres powojenny to kontynuacja oznaczenia dzielnicy
uwarunkowana rozszerzeniem jej granic np. Targówek do 2002 to VII/Praga Płn.
od 2002 jako odrębna dzielnica oznaczona jest w aktach nr.X
Dodam jeszcze co pewnie powszechnie wiadomo, że od powojnia np. akty
zgonu wystawiane są przez urząd w miejscu zgonu nie w miejscu zameldowania.
Pozdrawiam Beata

[Sroczyński_Włodzimierz]

Witam! Proponuję więc dwa zestawienia:)
Jedno pomyślane jako:
"mam odpis z identyfikatorem (lub kopie cywilną), chcę się dowiedzieć gdzie mogę znaleźć (drugą) kopię aktu/gdzie zostało zarejestrowane zdarzenie"
Do tego potrzebny jest posortowany wg kolejności Identyfikatora USC (nie według terytorium, nazwy parafii, typu związku wyznaniowego etc) a po kolei 1 to -parafia X, 2 to parafia Y, 3 to , k -
Nie ma powtórzeń II/13 i III/13 - liczba w rzymskich zapisie jest uzupełnieniem - dodatkową informacją (geograficzną)

i drugie zestawienie - inne.
a może i więcej (nie wiem parafie alfabetycznie ułożone?)

ew jedno ale sortowalne (ale wtedy już nie na forum - tu mogą być tekstowe/statyczne)


Moje uzasadnienie: podział "Śródmieście/Wola/Mokotów" mało mówi nie tylko obecnym niemieszkańcom Warszawy, ale i sporo Warszawian ma problem ze stosowaniem nazw dzielnic/rejonów o korzeniach historycznych. Podział stosowany w 1930 czy 1950 ma niewiele wspólnego z MSI (oficjalnym nazewnictwem) a ze świadomością obecnych mieszkańców też niestety mało (problemy typu Ursynów/Mokotów, Śródmieście/Wola, Targówek/Praga, nie mówiąc już o marketingowo stosowanym "Centrum":). Więc moim zdaniem, jeśli "region" (cyfra rzymska) koniecznie musimy jakoś nazwać to nie jest to oczywiste "jak" (poprawnie? to niestety niewielu osobom cokolwiek mówi).

Pozdrawiam

[elżbieta]

Witam
Mam prośbę o przypisanie USC do poszczególnych parafi
np. III-Wola; 111 - rzymskokatolicka parafia Św. Stanisława BiM (Wola) / Wawrzeńca
bardzo by to ułatwiło tym którzy nie znają Warszawy, tak jak ja, w rozeznaniu się w metrykach.
Pozdrawiam Elżbieta

[Sroczyński_Włodzimierz]

uzupełniam o
III 113 - Św. Wojciecha (Wola) (III)


identyfikatory w porządku rosnącym
"to co już wiemy"

002 - rzymskokatolicka parafia Św. Barbary
004 - rzymskokatolicka parafia Św. Trójcy (Solec) (I-4)
012 - rzymskokatolicka parafia Św. Andrzeja
013 - rzymskokatolicka parafia Św. Augustyna (III-13)
015 - rzymskokatolicka parafia Wszystkich Świętych
018 - rzymskokatolicka parafia Narodzenia NMP (Leszno)
020 - rzymskokatolicka parafia Św. Krzyża
021 - rzymskokatolicka parafia Św. Jana
101 - rzymskokatolicka parafia Św. Marii Magdaleny (Wawrzyszew)
102 - rzymskokatolicka parafia MB Królowej Polski Warszawa-Marymont (do potwierdzenia) (II-102) r. 1945
111 - rzymskokatolicka parafia Św. Stanisława BiM (Wola) / Wawrzeńca (III-111)
113 - rzymskokatolicka parafia Św. Wojciecha (III-113)
121 - rzymskokatolicka parafia Św. Jakuba (Tarchomin)
131 - rzymskokatolicka parafia Św. Michała Archanioła (Mokotów) (V-131) (1913r)
151 - rzymskokatolicka parafia MB Loretańskiej / Św. Floriana Warszawa-Praga (sprawdzić daty)
172 - rzymskokatolicka parafia Najczystszego Serca Maryi (pl. Szembeka) (VI-172)

Pozdrawiam

[MonikaS7]

Witam,

"151 - rzymskokatolicka parafia MB Loretańskiej / Św. Floriana Warszawa-Praga (sprawdzić daty)"

ze św. Floriana mam akt z 1942 r. nr 151.
Wydaje mi się, że św. Florian to nie to samo co Loretańska, tam chyba będzie inny numer?

Pozdrawiam
Monika

[Sroczyński_Włodzimierz]

ano zależy od okresu:) część tego co jest opisane w AP jako Florian w treść ma "działo się się w MB Loretańskiej"
kwestia definicji/umowy daty granicznej
Jacek Okulus wyjaśni pewnie lepiej - ja się ograniczę do "przez pewien okres to Florian to to samo co Loretańska" jaki? nie wiem..gubię się w XX wieku.. w XIX albo XXI się lepiej czuję:)))