Badanie DNA w celach ustalenia pochodzenia

[Wladyslaw_Moskal]

Do wpisu o tym, ze nasi przodkowie przekazali nam pare procent DNA neandertalczyka, sklonila mnie informacja;- "Czternaście zaskakujących faktów o rudowłosych":
https://kobieta.interia.pl/zycie-i-styl ... Id,2646504

Kazdy moze sprawdzic, czy ma cechy neandertalczyka, co nie oznacza, ze od jutra powinien szukac jaskini aby w niej zamieszkac. Prosze z przymruzeniem oka przeczytac ponizsza informacje opublikowana w Internecie.

Naukowcy odkryli liczne dowody na to, że nasi przodkowie „Homo Sapiens z Afryki”, w pewnym stopniu mieszali się z rdzennym „Neandertalczykiem Europy i Bliskiego Wschodu”. Najsilniejszy dowód krzyżowania stwierdzono w Europie Wschodniej, gdzie przybyli jasnowlosi i niebieskoocy „aryjczycy” [Celtowie, Slowianie, Germanie] i to oni w koncu przejęli resztę Europy po zakończeniu epoki lodowcowej.
Współczesni Europejczycy (i ludzie pochodzenia europejskiego) wciąż mają niewielki procent DNA neandertalczyka, od 1 % do 4 % [niekiedy do 6 %], a zatem również pewne cechy fizyczne neandertalczyka, których zwykle nie ma u innych ludzi na swiecie, np. mieszkajacych w Afryce.

Wikipedia wymienia neandertalskie cechy fizyczne. Ponieważ są one napisane w terminach „technicznych”, poniżej wymienione sa cechy, które można łatwo znaleźć przez samoocenę. Nie nalezy porównywać się z krewnymi, ponieważ są genetycznie podobni do ciebie/do nas.

– Kok potyliczny: wyrostek kości potylicznej (tył głowy), który wygląda jak węzeł do włosów. Masz to, jeśli czujesz zaokrągloną kość tuż nad karkiem (na wysokości jak uszy), czasem wielkosci tylko polowy kciuka (maly guz czaszki).
– Niska, płaska, wydłużona czaszka: tu liczy się przede wszystkim „wydłużona czaszka”, w przeciwieństwie do tylnej części czaszki, która jest prawie pionowa, jak u ludzi z Azji Wschodniej.
– Retromolarna przestrzeń tylna do trzeciego trzonowca: to pusta przestrzeń za „zębami mądrości”.
– Supraorbitalny torus: wystająca kość brwiowa (w tym duże głębokie wgłębienie między okiem a brwią).
– Większe, bardziej okrągłe oczy niż przeciętne.
– Szeroki, wystający nos: kąt nachylenia kości nosa jest większy niż przeciętny (nie spada prosto jak w „greckim nosie”).
– Kościste wypustki po bokach otworu nosowego: to znaczy kość nosowa tworzy „trójkąt” między nosem a policzkami.
– Mały lub prawie nie wystający podbródek.
– Większy otwór w żuchwie na zaopatrzenie w krew twarzy: oznacza to, że boczna szczęka i policzek są większe lub lepiej zaopatrzone we krwi niż przeciętnie. Ten zwiększony dopływ krwi może spowodować zaczerwienienie (rumieńce) podczas wykonywania ćwiczeń fizycznych lub gdy jest zimno.
– Krótkie, wygięte łopatki: tj. kości barkowe zakrzywiające się ku przodowi bardziej niż przeciętnie.
– Duże okrągłe końcówki palców: zazwyczaj „płaskie” i szerokie końce palców, szczególnie kciuk (np. Jeśli kciuk ma więcej niż 1,5 cm szerokości).
– Rufosity: rude lub brązowe włosy z czerwonym pigmentem lub naturalne piegi.
– Jasna skóra, włosy i oczy. Uważa się, że neandertalczycy mieli niebieskie lub zielone oczy, a także jasną skórę i jasne włosy. Spędziwszy 5 razy dłużej na północnych szerokościach geograficznych niż Homo Sapiens, to naturalne, że neandertalczycy powinni najpierw rozwinąć te cechy adaptacyjne i że pierwsi współcześni ludzie, którzy przybyli do Europy, odziedziczyli cały pakiet cech poprzez krzyżowanie.

Inne szczegóły dotyczące kształtu lub cech osobistch są zbyt trudne do zbadania przez samego siebie [= dla laików].

Pozdrawiam - Wladyslaw

[Sroczyński_Włodzimierz]

a propos rudowłosych:

* jest wyraźna linia wyraźnie oddzielająca "rudego fizycznie" od fizycznie (lub w ogóle) nie rudego?
* można powiązać ściśle haplogrupy z tą cechą? tzn czy są do określenia te , których członkowie są rudzi "na zewnątrz" lub noszą rudy gen? które to są? czym niżej w drzewku hg tym lepiej

ORAZ czy każdy rudy "na zewnątrz" musi do którejś z nich należeć? (ten drugi warunek szczególnie mnie interesuje)?

[uladziemid]

Podobno rude włosy są związane z genami na chromosomie 16, tak więc musiałyby by być jakieś sprzężenia między 16 a Y żeby dało się wyodrębnić "rudą' haplogrupę. Aczkolwiek jeśli chodzi o pochodzenie rudych włosów to rzekomo są związane z haplogrupami R1b: https://www.eupedia.com/genetics/origin ... hair.shtml

[michalmilewski]

Nigdy nie słyszałem, żeby barwa włosów czy pigmentacja skóry była uzależniona od jakichkolwiek genów na chromosomie Y. Ten chromosom ma stosunkowo niewiele genów, i są one na ogół związane ze spermatogenezą. Tak więc jeśli istnieje jakakolwiek korelacja między rudymi włosami a konkretną haplogrupą Y-DNA (o czym osobiście nigdy nie słyszałem), to wynikać to może tylko z tego, że obie te cechy są (albo były w odległej przeszłości) wyjątkowo częste w tej samej populacji (z jakiejkolwiek przyczyny). Porównałbym to do sytuacji, w której ciemna skóra koreluje z niektórymi haplogrupami Y-DNA (np. A lub B), choć nie znaczy to wcale, że haplogrupy te warunkują występowanie ciemnej skóry. W USA można spotkać np. ciemnoskórego Afroamerykanina z haplogrupą R1a lub I1a, albo też "białego" Amerykanina z haplogrupą A lub B (choć to drugie z przyczyn historyczno-społecznych zdarza się z pewnością dużo rzadziej).

[uladziemid]

Dokładnie tak, być może pierwszy rudy był R1b, ale obecnie wszystko się już raczej przemieszało.

Przy okazji, nieźle odeszliśmy od oryginalnego tematu - może jednak stworzyć podforum dla DNA?

[Sroczyński_Włodzimierz]

R1b - mało:) zdecydowanie głębiej chyba coś powinno być łączącego "rudość". Przy czym - nie zakładam istnienia "pierwszego rudego", tj jak najbardziej dopuszczam (wręcz przyjmuję), że niezależne mutacje były, czyli "nie wszyscy rudzi od pierwszego rudego".
I akurat to jest nieodległe od głównej osi tematu: jeśli jest powiązanie rudości z Hg (tymi bardziej szczegółowymi) to można przyoszczędzić i w ciemno brać pakiet danego:)

P.S.
http://www.inno-gene.pl/aktualnosci/naj ... warzyszona
"...Central Europe Genomics Center wykona 5 tys. sekwencjonowań całogenomowych mieszkańców Polski oraz utworzy na ich podstawie kilka innowacyjnych na skalę światową narzędzi bioinformatycznych do analizy danych. ..."

[michalmilewski]

I akurat to jest nieodległe od głównej osi tematu: jeśli jest powiązanie rudości z Hg (tymi bardziej szczegółowymi) to można przyoszczędzić i w ciemno brać pakiet danego:)

Takiej ścisłej i bezwzględnej zależności, oznaczającej np., że nosiciele konkretnego subkladu haplogrupy R1b są zawsze rudzi, na pewno nie ma, więc można co najwyżej liczyć na bardzo słabą korelację między tym subkladem R1b a rudością. Tak więc nie ma mowy o nadziejach na zaoszczędzenie na kosztach testów Y-DNA dla rudych, szczególnie w Polsce, gdzie R1b jest stosunkowo mało, więc większość rudych mężczyzn w naszym kraju na pewno nie należy do tej haplogrupy.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Takiej tzn jakiej?
Ja nawet cienia sugestii, że
a. są (zewnętrznie, nie "nosicielami")
b. zawsze (tego nie za bardzo rozumiem? zawsze? tzn do południa i wieczorem inaczej czy po trzydziestce?:) chodziło o wszyscy?
c. nawet "rudzi" uważam, że niezdefiniowane:)
i na pewno nie sugerowałem tak potężnej grupy jak R1b..btw kilkanaście % lub więcej to całkiem sporo
ale (przykładowo, nie wnikam czy szczęśliwy strzał) jakaś część np w R-PH155?

[michalmilewski]

Takiej tzn jakiej?

Ścisłej i bezwzględnej, oznaczającej np., że wszyscy nosiciele konkretnego subkladu haplogrupy R1b są rudzi (lub też że są nosicielami "genu rudości")

a. są (zewnętrznie, nie "nosicielami")

Nawet jeśli rozszerzymy to na "nosicieli rudości" (jak rozumiem bezobjawowych), to takiej bezwzględnej zależności między przynależnością do danego subkladu R1b a "rudością" nie ma.

b. zawsze (tego nie za bardzo rozumiem? zawsze? tzn do południa i wieczorem inaczej czy po trzydziestce?:) chodziło o wszyscy?

Tak, chodziło o to, że wszyscy.

c. nawet "rudzi" uważam, że niezdefiniowane:)

Bo definicja "rudości" nie ma tu znaczenia, o ile oczywiście nie przyjmiesz definicji mówiącej, że wszyscy ludzie są rudzi.

i na pewno nie sugerowałem tak potężnej grupy jak R1b..btw kilkanaście % lub więcej to całkiem sporo

Ale wciąż zdecydowana mniejszość, więc większość rudych mężczyzn (czy też nosicieli "genu rudości") w Polsce nie należy do tej haplogrupy.

ale (przykładowo, nie wnikam czy szczęśliwy strzał) jakaś część np w R-PH155?

Niezbyt szczęśliwy wybór. Przede wszystkim jest to subklad ogromnie rzadki w Polsce. Być może należy do niego tylko kilku lub kilkunastu mężczyzn w całym kraju, w dodatku bardzo blisko ze sobą spokrewnionych, więc jeśli w tej konkretnej rodzinie "gen rudości" jest akurat częsty, to oczywiście prawdopodobieństwo, że Polak należący do tego subkladu jest rudy (czy też że jest nosicielem "genu rudości") byłoby w takim przypadku stosunkowo duże, tzn. znacznie wyższe niż dla całej populacji. Tyle tylko, że to nie musiałoby dotyczyć przedstawicieli tego subkladu w innych krajach, np. w Bahrajnie czy w Turcji, czyli jest praktycznie niemożliwe, żeby przynależność do subkladu R-PH155 korelowała z posiadaniem "genu rudości" we wszystkich tych krajach.

Gdybyś jako przykład wybrał jakikolwiek subklad R1b, który jest stosunkowo częsty w Polsce, tzn. nie jest na pewno ograniczony do zaledwie jednej czy kilku rodzin, to wówczas prawdopodobieństwo tego, że wybrany losowo przedstawiciel tego subkladu jest nosicielem "genu rudości"byłoby bardzo małe, tzn. bardzo bliskie prawdopodobieństwa dla losowo wybranego przedstawiciela wszystkich pozostałych haplogrup/subkladów.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ma znaczenie, jak się zastanowisz, to może okazać się że "rudość" "rudości" nierówna (też na poziomie genetycznym - inne mutacje i być może ich przejawy inne), w ogóle łatwiej coś badać jak wiadomo co:)

"Gdybyś jako przykład wybrał jakikolwiek subklad R1b, który jest stosunkowo częsty w Polsce, tzn. nie jest na pewno ograniczony do zaledwie jednej czy kilku rodzin, to wówczas prawdopodobieństwo tego, że wybrany losowo przedstawiciel tego subkladu jest nosicielem "genu rudości"byłoby bardzo małe, tzn. bardzo bliskie prawdopodobieństwa dla losowo wybranego przedstawiciela wszystkich pozostałych haplogrup/subkladów."
o widzisz - to właśnie jest pytanie
tzn nie przyjmuję, że tak jest, ale dopuszczam
Ty wiążesz to (nie mam pojęcia dlaczego) z R1b (tzn na tym poziomie) (tak jakby mutacja nastąpiał w tym samym momencie - przy wydzieleniu się R1b
ja nie wiem
może (choć zakładam, że mogła być niejedna) jeśli jedna to zmutowało przed powstaniem R1b (i gen rudy jest nie tylko w R1b), może grubo po, tak grubo że po rozszczepieniu R1b (jeśli rudość w góle z R1b związana) już na poziomie 3, 4 niżej (w hipotetycznym drzewku, tzn tak jak to dziś widzimy) i wtedy rudość jest w części i to ściśle określonej części subkladów Hg R1b
wiesz kiedy? tak bez zakładania "prawdopodobieństwo tego, że wybrany losowo przedstawiciel tego subkladu jest nosicielem "genu rudości"byłoby bardzo małe, tzn. bardzo bliskie prawdopodobieństwa dla losowo wybranego przedstawiciela wszystkich pozostałych haplogrup/subkladów." (chyba, że były badania i to nie założenie a wynik)

bo jeśli tak jest i są równe częstości (statytystycznie równe, nie co siódmego miejsca po przecinku:P) częstości - zaobserwowane, nie prawdopodobieństwa - oczekiwane, to zaskakujące bardzo

[michalmilewski]

ma znaczenie, jak się zastanowisz, to może okazać się że "rudość" "rudości" nierówna (też na poziomie genetycznym - inne mutacje i być może ich przejawy inne)

Nie ma znaczenia, o ile mówimy oczywiście cały czas o mutacjach stosunkowo częstych (tzn. występujących u tysięcy czy nawet milionów Polaków), a nie ograniczonych do jednej lub kilku rodzin i warunkujących bardzo specyficzny typ "rudości".

o widzisz - to właśnie jest pytanie
tzn nie przyjmuję, że tak jest, ale dopuszczam

Nie ma po prostu logicznej możliwości, żeby tak nie było.

Ty wiążesz to (nie mam pojęcia dlaczego) z R1b (tzn na tym poziomie)

Po pierwsze to zaznaczę jeszcze raz (choć wiem, że to rozumiesz), że nie jest to związek przyczynowo-skutkowy, a jedynie zwykła koincydencja. Po drugie mówimy o całości R1b bo tę zależność w Europie widać już na tym poziomie (chociażby na mapkach z linkowanej przez Ulę strony na Eupedii), choć można by oczywiście zawęzić to trochę do R1b-M269, czy może nawet R1b-P312, a w obrębie Europy Środkowo-Zachodniej nawet do R1b-L21 (choć w Europie Wschodniej już takiej korelacji by nie było). Dalsze zawężanie haplogrupy prowadzić już będzie niestety do stopniowego zaniku korelacji, oczywiście w sytuacji gdy rozpatrujemy stosunkowo duże populacje, np. całe kraje, jak Polska, Niemcy czy Irlandia (bo w niewielkich grupach, np. rodzinnych, sytuacja może oczywiście wyglądać inaczej, ale z zaznaczeniem, że w każdej rodzinie "rudość" mogłaby korelować z inną haplogrupą).

wiesz kiedy?

Nie wiem kiedy pojawiła się najczęstsza w Europie mutacja warunkująca "rudość" i nie ma to tutaj decydującego znaczenia. Mutacja ta mogła powstać np. jeszcze u neandertalczyka, a potem przetrwać tylko w jednej populacji starożytnej (albo nawet w jednym osobniku z tej populacji) i rozpowszechnić się znowu wraz z gwałtowną ekspansją demograficzną i terytorialną jednej z potomnych populacji. Tak jak napisałem powyżej, nie jest też ważne o której konkretnej mutacji mówimy, tak długo jak jest to mutacja w miarę częsta w rozpatrywanej stosunkowo dużej populacji (tzn. nie jest to mutacja ograniczone do jednej lub kilku rodzin, albo ewentualnie do jednej izolowanej genetycznie mniejszości etnicznej).

(chyba, że były badania i to nie założenie a wynik)

Nie potrzebujemy naprawdę żadnych badań, żeby być tego praktycznie pewnym, chociażby dlatego, że wiemy iż "rudość" jest dziedziczona autosomalnie recesywnie, co wyklucza sprzężenie tej cechy z chromosomem Y (a w konsekwencji z haplogrupą Y-DNA). To wszystko wynika po prostu z matematyki.

bo jeśli tak jest i są równe częstości (statytystycznie równe, nie co siódmego miejsca po przecinku:P) częstości - zaobserwowane, nie prawdopodobieństwa - oczekiwane, to zaskakujące bardzo

Dlaczego jest to według ciebie zaskakujące? Zaskakujące byłoby raczej to, gdyby stwierdzono jakiekolwiek statystycznie istotne różnice dla częstych subkladów Y-DNA występujących w tak stosunkowo homogennej etnicznie populacji, jaką jest dzisiejsza populacja polska. Tylko w przypadku istnienia w danym kraju izolowanej genetycznie subpopulacji cechującej się wyraźnie wyższą lub niższą częstością "rudości" moglibyśmy oczekiwać występowania różnic dotyczących prawdopodobieństwa współwystępowania niektórych częstych subkladów (charakterystycznych dla tej właśnie subpopulacji) z "rudością". Przykładowo, gdybyśmy mieli w Polsce dużą subpopulację Irlandczyków, to wówczas okazałoby się, że subklad R1b-M222 współwystępuje z "genem rudości" nieco częściej niż większość pozostałych subkladów (zwłaszcza tych typowych dla Polaków a rzadkich u Irlandczyków).

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może odłóżmy na parę dni i przeczytajmy ponownie? Bo chyba kręcimy się w kółko, mam wrażenie, że na skutek nieczytania, a może skrótów, a może zupełnie inaczej posługujemy się/rozumiemy podstawowe pojęcia i ich implikacje. Ja po prostu nie mogę przyjąć na wiarę Twoich twierdzeń, skrótów etc. Od najprostszych "populacja Irlandczyków" (nie zgadzam się na identyfikowanie populacji sprzed wieków na podstawie dzisiejszych, tez niepewnych częstości - chyba, że wykażesz niezmienność ), przez kwestie braku powiązania zestawu genów niezależnie od mechanizmu dziedziczenia. Literalnie piszę "niezależnie" w definicyjnym znaczeniu, nie popularnym (korelacja 0, zdarzenia niezależne) nie błędnie używane "jak nie powiązane na sztywno 1:1 to niezależne) etc
Chyba, że się ktoś włączy (najlepiej zaczynając od początku)

[michalmilewski]

Od najprostszych "populacja Irlandczyków" (nie zgadzam się na identyfikowanie populacji sprzed wieków na podstawie dzisiejszych, tez niepewnych częstości - chyba, że wykażesz niezmienność )

A kto mówił o Irlandczykach jako o populacji sprzed wieków (i w jaki sposób jest to związane z tematem tej dyskusji)? Irlandczycy w Polsce to był tylko hipotetyczny przykład na to, czego można by się spodziewać po obecności w jednym kraju dwóch częściowo izolowanych od siebie genetycznie subpopulacji, różniących się zarówno częstością "rudości", jak i częstością występowania poszczególnych haplogrup Y-DNA.

Postulujesz możliwość występowanie jakiegoś zjawiska w Polsce, w tym przypadku hipotetycznej korelacji między przynależnością do jakiegoś w miarę częstego subkladu Y-DNA i obecnością "genu rudości", a nie podajesz żadnego argumentu przemawiającego za tą koncepcją. Ściślej mówiąc nie podajesz żadnego hipotetycznego mechanizmu, który mógłby być odpowiedzialny za występowanie takiego zjawiska. Równie dobrze mógłbyś sugerować, że występowanie niektórych częstych haplogrup Y-DNA w Polsce mocno koreluje np. z leworęcznością, zachorowalnością na mukowiscydozę, czy też ze słuchem absolutnym, i to do tego stopnia, że np. leworęczni mogliby rzekomo zaoszczędzić na testach Y-DNA testując się najpierw pod kątem wybranej haplogrupy. To wszystko byłyby niestety niczym nie poparte gdybania.

Literalnie piszę "niezależnie" w definicyjnym znaczeniu, nie popularnym (korelacja 0, zdarzenia niezależne) nie błędnie używane "jak nie powiązane na sztywno 1:1 to niezależne) etc

Ja to świetnie rozumiem, tylko to nic nie zmienia w dyskutowanej przez nas kwestii. Jeśli współwystępowanie danej haplogrupy Y-DNA i "rudości" nie wynika ze sposobu dziedziczenia obu cech (np. z ich sprzężenia genetycznego, wg klasycznej definicji takiego sprzężenia), bo w oczywisty sposób nie wynika, to musisz zaproponować jakiś inny mechanizm odpowiedzialny według Ciebie za tę rzekomą silną korelację tych cech w Polsce. Nic takiego do tej pory nie przedstawiłeś, więc twoje sugestie należy traktować jako niepoparte żadnymi argumentami.

[Wladyslaw_Moskal]

Witam,

nie mialem mozliwosci korzystac z Internetu od mojego wpisu.
Ciesze sie, ze rozpoczalem ciekawa dyskusje na tej stronie, a uczestnikom dyskusji serdecznie dziekuje.

Jest dzisiaj juz ponad tysiac czytelnikow tej dyskusji - chyba to o czyms mowi !

Genealogia genetyczna jest corka genealogii.

Dla mnie nazwania rodowe/nazwiska Rus, Rusak i Rusek wskazujace na kolor wlosow praprzodka, sa nazwiskami galijsko[=celtycko]-slowianskimi znanymi w calej Europie i powstaly, kiedy Rosja i podobne nazwy nie istnialy;
https://forebears.io/surnames/rus
https://forebears.io/surnames/rusak
https://forebears.io/surnames/rusek

To samo moge powiedziec o nazwisku Safran w Turcji [gdzie istnialo panstwo galijskie=celtyckie Galatia] i Szafran w Polsce oraz nazwiskach jednoznacznie polskich Szafraniec i Szafranek;
https://forebears.io/surnames/safran
https://forebears.io/surnames/szafran
https://forebears.io/surnames/szafraniec
https://forebears.io/surnames/szafranek
oraz Safranek w Polsce prawie nie istniejace , ale znane w Europie;
https://forebears.io/surnames/safranek
O kolorze ich wlosow mowi przyprawa znana na calym swiecie;
https://kobieta.onet.pl/zdrowie/profila ... ac/zjnqdkb


Wladyslaw

[genealog1981]

Witam Wszystkich,

Czytajac ten watek uwazam ze to bardzo ciekawe. Ale jakos nie moge sie doczytac czy badanie DNA rowniez pokazuje z jakich terenow pochodzimy. Mam na mysli to:
Szukaniem w metrykach pokazuje nam z jakich terenow pochodzimy, np. ja sie urodzilem przykladowo w Warszawie (powiat Warszawski), moj ojciec sie urodzil w Poznaniu (powiat Poznanski), moja mama w znowu innym powiecie.
Czy badanie DNA jest az tak dokladnie ze pokazuje tereny pochodzenia?

Jakis czas temu Postanowilem zbadac moje DNA przez strone Myheritage. To mi pokazalo pochodzenie etniczne.

Pozdrawiam,

Sandro