Konwersja i brak genów Askhenazi u potomków.

[Brozek_Oskar]

czyli technicznie:
nowonarodzona - chrzest w nowej wierze ojca, nie neofitka, a zgłoszenie urodzenia zgodnie z tym gdzie ojciec obecni winien zgłosić

a trzej synowie i córka w jakim wieku?

co do matki - warto poszperać (niekoniecznie zgon, może rozwód cywilno-religijny mojżeszowy - w tych okolicznościach uzyskać mogła bez problemu w przypadku żydowskiej wiary, nie wiem jak z karaimską wówczas było, ale chyba też)

Nie tak do końca. Bo to było postanowienie sądu powiatowego w Nowogródku a nie zapis metrykalny. To dziwne, że w tym akcie sądowym nowonarodzona również została wpisana. Sądzę że wynika to ze zmiany nazwiska i że może była ochrzczona z wody.

Nie było rozwodu. Józef i Anna (alias Barbara) mieszkali razem z dziećmi jeszcze sporo lat po konwersji.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jeśli postanowienie sądu, to raczej trudno mówić o konwersji. Bez znajomości jego treści (o aktach sprawy pewnie trudno marzyć) to tylko wyobraźnia nas ogranicza czy np odrzucić stwierdzenie, że to było tylko potwierdzenie, korekta wcześniejszego błędu identyfikacji/przynależności:)
Natomiast ciekawe jak do tego podeszła "gmina" wyznaniowa - do dalszego związku.
Były potem jeszcze jakieś dzieci? Jakiś ślad po matce jest - skoro jest informacja, że mieszkali razem, to jej bytność (a może i aktywność) jakoś potwierdzona.

[piotr_nojszewski]

@Oskar Brożek
bardzo dziękuję za wyczerpujący opis. Wiele wnosi do sprawy.
Z mojej wiedzy:
- konwersja z katolicyzmu (lub prawosławia) na judaizm wg mojej wiedzy nie była prawnie możliwa, w XVIII wieku zasadniczo formalnie zagrożona karą śmierci.
W literaturze są opisane przypadki Źydów ochrzczonych siłą w pod groźbą śmierci w czasie buntów kozackich występujących o prawo powrotu do wiary

- wg mojej wiedzy w xix wieku procedura zmiany wiary była (przynajmniej na terenach KP ale może i na analizowanym terenie) ciężko skomplikowana, czasochłonna a decyzję / zezwolenie wydawała włądza cywilna a nie religijna, chrzest mógł się odbyć dopiero po takiej decyzji. Tu uwaga - nie zawsze faktycznie się odbywał.
Ta procedura obejmowała konsultacje w tym co ciekawe z kahałem o ile pamiętam.
Czyli zapewne powinien być też chrzest zapisany w jakiejś księdze.
I faktycznie to trochę inaczej wyglądało niż konwersje XVIII wieczne z przenoszeniem kandydatów do klasztorów daleko od miejsca zamieszkania itp

- jeśli zona nie zmieniała wiary to była to przesłanka rozwodowa, są też na tym tle procesy cywilne opisywane, ale nie było to wg mnie wymagane

W świetle tego co piszesz najprawdopodobniejsi są faktycznie Karaimi - nie zintegrowani ze wspólnotą żydowską.
Bardzo bardzo teoretycznie mahometanin mógłby konwertować na judaizm a potem na katolicyzm. Ale w sumie droga na 3 takty
judaizm-kościół ewangelicki-katolicyzm była dość częsta
wiec czemu nie muzułmanin-Żyd-katolik ?

Co do wiary. Przesłanki zmiany religii bywały różne. Zapewne też o podłożu faktycznie religijnym a nie tylko związanym z asymilacją.
Z nam opisów historie ludzi zmieniających wiarę czy tylko ryt na inną a następnie w tej nowej wierze/rycie bardzo trwających a nawet ortodoksyjnych. Tak, ze następne pokolenia były w lekkim szoku poznając historię rodziny. Myślę, że to psychologicznie uzasadnione.

[Sroczyński_Włodzimierz]

jeszcze jest taki "haczyk"
niby oczywisty, ale..
księgi były/bywały wspólne dla wyznań niechrześcijańskich (cywilne, w Królestwie), tak samo wpisywano w nie wyznawców judaizmu jak i mahometan (teoretycznie:) i inne niechrześcijańskie

jak sądowo to może nie zmiana wiary a przywrócenie do wiary urodzenia (jakoś potem zmienionej wbrew prawu), wtedy może być i bez chrztu (skoro był lata wcześniej)

[Brozek_Oskar]

jeszcze jest taki "haczyk"
niby oczywisty, ale..
księgi były/bywały wspólne dla wyznań niechrześcijańskich (cywilne, w Królestwie), tak samo wpisywano w nie wyznawców judaizmu jak i mahometan (teoretycznie:) i inne niechrześcijańskie

jak sądowo to może nie zmiana wiary a przywrócenie do wiary urodzenia (jakoś potem zmienionej wbrew prawu), wtedy może być i bez chrztu (skoro był lata wcześniej)

To nie dawna Korona a Wielkie Księstwo Litewskie, więc i nie KP.

W księgach metrykalnych rzymskokatolickich powiatu nowogródzkiego diecezji wileńskiej (potem mińskiej) wpisywano wyłącznie katolików (rzymskich katolików i często grekokatolików, chociaż ci drudzy prowadzili też swoje księgi).


Mamy w 1816 - żydów (gdy nasz Chajm=Józef - "ojciec" miał 3 lata) i w 1850 konwersję na katolicyzm. Już ustaliłem księgę, w której będzie chrzest - w najbliższych miesiącach dotrę do tych zapisów, jednak nie wydaje mi się że coś wniosą oprócz chrzestnych.

Nie widzę tutaj możliwości powrotu do wiary przypuszczalnie katolickich przodków, skoro jako 3 latek był w wierze żydowskiej.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"To nie dawna Korona a Wielkie Księstwo Litewskie, więc i nie KP."
nie wiem czy w imperium były zawsze osobne księgi dla każdego niechrześcijańskiego (a o tym mowa: że bywało "wszystkie niechrześcijańskie razem" nie o tym czy niechrześcijańskie były w chrześcijańskich)

wyrok mógł dotyczyć (j.w. - bez znajomości treści to wyobraźnia nas ogranicza, jedyne "ale" by nie było wewnętrznie sprzeczne) nieprawidłowego wpisu w żydowskim/niechrześcijańskim . mógł ?
pisałeś, że chrztu nie było, że to wpis sądowy, nie chrzest (dokładnie "zapis metrykalny")
to jak mógł się ktoś pojawić dnia X jako chrześcijanin bez chrztu?
ano tak, że był chrzczony wcześniej, a z dniem X uznano ten fakt
to a propos "nie widzę":)


dzieci nieletnie? to konwersja nieletnich taka trochę "?"..no ale nie chcę płynąć dalej:) nie twierdzę, ze tak było - piszę jedynie, że nie byłoby to niezgodne

to bardziej scenariusz z przeniesieniem greckich katolików do prawosławia, to wykreślili i sporządzili nowy akt na mocy wyroku /postanowienia
tylko dziwne, że nie "zapis metrykalny" tzn nie widać chrztu jak rozumiem
niekoniecznie w dniu sporządzenia zapisu, ale przecież musiał być i to opisany:(

wcześniej bywały jeszcze myki inne
brańcy/branki: chrześcijanie po powrocie z niewoli gdzie przymusem mahometańską wiarę przyjęli bywali wpisywani do ksiąg chrztów bez chrztu (bo był i nic go nie anulowało), ale jako odnotowanie przyjęcia do wspólnoty ponownie

[Robert_Kostecki]

W tej całej zabawie genetycznej, popieram stanowisko Janusza 59. Coś innego "twarde" dokumenty, a coś innego "rozkminianie" genów.
A nawet, jeżeli ktoś udowodni bezsprzecznie, że jego antenatem np. w XIII-XVII wieku był potomek Czyngis Chana. To, co? No, chyba, że na tej podstawie może wstąpić do diaspory mongolskiej i dostanie z gminy mongolskiej dofinansowanie na dzieci, celem ich uczęszczania na naukę baletu mongolskiego.

[Łucja]

"Rozkminiania genów" to tutaj chyba jeszcze nie było, wynik jest zdaje się świeży. Oczywiście należałoby to obadać przy pomocy obecnie istniejących narzędzi do analiz. Chociażby kalkulatory na Gedmatch i inne strony.
Takie analizy nie są proste, trochę trzeba się opatrzeć z terminologią, no i trzeba mieć jakiś punkt odniesienia, choćby inne testy z rodziny i znane matche. Tak, że "rozkminianie genów" dopiero przed Julią, sam wynik testu to zaledwie początek zabawy.

Łucja

[julia_jarmola]

Łucjo, wyniki badan DNA nie są zbyt świeże. Mają już ponad dwa lata. Ostatni ponad rok. Może wg genealogii genetycznej są świeże;)
Prababka z rodziny konwertytów, powinna u prawnuków zostawić jakiś ślad w genach, a tym bardziej u jej wnuczki, prawda?
Powinni mieć stosunkowo bliskie matche o bliskim dystansie.
Tymczasem pierwszy - sądząc wyłącznie po nazwisku match żydowski u ciotki , czyli wnuczki konwertytki , to 19 cM i 19 Longest Block , dystans 3 - 5 kuzyn.
U prawnuka 21 cM i 15 Longest Block, dystans 3 - 5 kuzyn,
U prawnuczki 27 cM i 15 Longest Block , dystans 3 - 5 kuzyn.
Na MyHeritage najbliższy dystans :Krewny 8 stopnia - krewny 12. stopnia w linii bocznej u każdego z badanych
Wg opinii genetyków mamy prawie 100% szans na otrzymanie DNA po każdym z naszych prapradziadków i po każdym z naszych praprapradziadków, oczywiście w zmiennych proporcjach, więc tym bardziej otzrymujemy je po dziadkach. Podobno zazwyczaj więcej dziedziczy się po babce
Właściwie, to ja już zakończyłam ten wątek, ponieważ mnie chodziło o kwestie genetyczne, natomiast tutaj dyskusja poszła w zupełnie innym kierunku. Ale jestem wdzięczna wszystkim za podpowiedzi, zwłaszcza za sugestię, zainteresowania się śladem Karaimów.
Pozdrawiam,
Julia