genealodzy.pl

Sroczyński_Włodzimierz pisze:czyli technicznie:
nowonarodzona - chrzest w nowej wierze ojca, nie neofitka, a zgłoszenie urodzenia zgodnie z tym gdzie ojciec obecni winien zgłosić

a trzej synowie i córka w jakim wieku?

co do matki - warto poszperać (niekoniecznie zgon, może rozwód cywilno-religijny mojżeszowy - w tych okolicznościach uzyskać mogła bez problemu w przypadku żydowskiej wiary, nie wiem jak z karaimską wówczas było, ale chyba też)

Nie tak do końca. Bo to było postanowienie sądu powiatowego w Nowogródku a nie zapis metrykalny. To dziwne, że w tym akcie sądowym nowonarodzona również została wpisana. Sądzę że wynika to ze zmiany nazwiska i że może była ochrzczona z wody.

Nie było rozwodu. Józef i Anna (alias Barbara) mieszkali razem z dziećmi jeszcze sporo lat po konwersji.

Jeśli postanowienie sądu, to raczej trudno mówić o konwersji. Bez znajomości jego treści (o aktach sprawy pewnie trudno marzyć) to tylko wyobraźnia nas ogranicza czy np odrzucić stwierdzenie, że to było tylko potwierdzenie, korekta wcześniejszego błędu identyfikacji/przynależności:)
Natomiast ciekawe jak do tego podeszła "gmina" wyznaniowa - do dalszego związku.
Były potem jeszcze jakieś dzieci? Jakiś ślad po matce jest - skoro jest informacja, że mieszkali razem, to jej bytność (a może i aktywność) jakoś potwierdzona.

@Oskar Brożek
bardzo dziękuję za wyczerpujący opis. Wiele wnosi do sprawy.
Z mojej wiedzy:
- konwersja z katolicyzmu (lub prawosławia) na judaizm wg mojej wiedzy nie była prawnie możliwa, w XVIII wieku zasadniczo formalnie zagrożona karą śmierci.
W literaturze są opisane przypadki Źydów ochrzczonych siłą w pod groźbą śmierci w czasie buntów kozackich występujących o prawo powrotu do wiary

- wg mojej wiedzy w xix wieku procedura zmiany wiary była (przynajmniej na terenach KP ale może i na analizowanym terenie) ciężko skomplikowana, czasochłonna a decyzję / zezwolenie wydawała włądza cywilna a nie religijna, chrzest mógł się odbyć dopiero po takiej decyzji. Tu uwaga - nie zawsze faktycznie się odbywał.
Ta procedura obejmowała konsultacje w tym co ciekawe z kahałem o ile pamiętam.
Czyli zapewne powinien być też chrzest zapisany w jakiejś księdze.
I faktycznie to trochę inaczej wyglądało niż konwersje XVIII wieczne z przenoszeniem kandydatów do klasztorów daleko od miejsca zamieszkania itp

- jeśli zona nie zmieniała wiary to była to przesłanka rozwodowa, są też na tym tle procesy cywilne opisywane, ale nie było to wg mnie wymagane

W świetle tego co piszesz najprawdopodobniejsi są faktycznie Karaimi - nie zintegrowani ze wspólnotą żydowską.
Bardzo bardzo teoretycznie mahometanin mógłby konwertować na judaizm a potem na katolicyzm. Ale w sumie droga na 3 takty
judaizm-kościół ewangelicki-katolicyzm była dość częsta
wiec czemu nie muzułmanin-Żyd-katolik ?

Co do wiary. Przesłanki zmiany religii bywały różne. Zapewne też o podłożu faktycznie religijnym a nie tylko związanym z asymilacją.
Z nam opisów historie ludzi zmieniających wiarę czy tylko ryt na inną a następnie w tej nowej wierze/rycie bardzo trwających a nawet ortodoksyjnych. Tak, ze następne pokolenia były w lekkim szoku poznając historię rodziny. Myślę, że to psychologicznie uzasadnione.

jeszcze jest taki "haczyk"
niby oczywisty, ale..
księgi były/bywały wspólne dla wyznań niechrześcijańskich (cywilne, w Królestwie), tak samo wpisywano w nie wyznawców judaizmu jak i mahometan (teoretycznie:) i inne niechrześcijańskie

jak sądowo to może nie zmiana wiary a przywrócenie do wiary urodzenia (jakoś potem zmienionej wbrew prawu), wtedy może być i bez chrztu (skoro był lata wcześniej)

Sroczyński_Włodzimierz pisze:jeszcze jest taki "haczyk"
niby oczywisty, ale..
księgi były/bywały wspólne dla wyznań niechrześcijańskich (cywilne, w Królestwie), tak samo wpisywano w nie wyznawców judaizmu jak i mahometan (teoretycznie:) i inne niechrześcijańskie

jak sądowo to może nie zmiana wiary a przywrócenie do wiary urodzenia (jakoś potem zmienionej wbrew prawu), wtedy może być i bez chrztu (skoro był lata wcześniej)

To nie dawna Korona a Wielkie Księstwo Litewskie, więc i nie KP.

W księgach metrykalnych rzymskokatolickich powiatu nowogródzkiego diecezji wileńskiej (potem mińskiej) wpisywano wyłącznie katolików (rzymskich katolików i często grekokatolików, chociaż ci drudzy prowadzili też swoje księgi).


Mamy w 1816 - żydów (gdy nasz Chajm=Józef - "ojciec" miał 3 lata) i w 1850 konwersję na katolicyzm. Już ustaliłem księgę, w której będzie chrzest - w najbliższych miesiącach dotrę do tych zapisów, jednak nie wydaje mi się że coś wniosą oprócz chrzestnych.

Nie widzę tutaj możliwości powrotu do wiary przypuszczalnie katolickich przodków, skoro jako 3 latek był w wierze żydowskiej.

"To nie dawna Korona a Wielkie Księstwo Litewskie, więc i nie KP."
nie wiem czy w imperium były zawsze osobne księgi dla każdego niechrześcijańskiego (a o tym mowa: że bywało "wszystkie niechrześcijańskie razem" nie o tym czy niechrześcijańskie były w chrześcijańskich)

wyrok mógł dotyczyć (j.w. - bez znajomości treści to wyobraźnia nas ogranicza, jedyne "ale" by nie było wewnętrznie sprzeczne) nieprawidłowego wpisu w żydowskim/niechrześcijańskim . mógł ?
pisałeś, że chrztu nie było, że to wpis sądowy, nie chrzest (dokładnie "zapis metrykalny")
to jak mógł się ktoś pojawić dnia X jako chrześcijanin bez chrztu?
ano tak, że był chrzczony wcześniej, a z dniem X uznano ten fakt
to a propos "nie widzę":)


dzieci nieletnie? to konwersja nieletnich taka trochę "?"..no ale nie chcę płynąć dalej:) nie twierdzę, ze tak było - piszę jedynie, że nie byłoby to niezgodne

to bardziej scenariusz z przeniesieniem greckich katolików do prawosławia, to wykreślili i sporządzili nowy akt na mocy wyroku /postanowienia
tylko dziwne, że nie "zapis metrykalny" tzn nie widać chrztu jak rozumiem
niekoniecznie w dniu sporządzenia zapisu, ale przecież musiał być i to opisany:(

wcześniej bywały jeszcze myki inne
brańcy/branki: chrześcijanie po powrocie z niewoli gdzie przymusem mahometańską wiarę przyjęli bywali wpisywani do ksiąg chrztów bez chrztu (bo był i nic go nie anulowało), ale jako odnotowanie przyjęcia do wspólnoty ponownie

W tej całej zabawie genetycznej, popieram stanowisko Janusza 59. Coś innego "twarde" dokumenty, a coś innego "rozkminianie" genów.
A nawet, jeżeli ktoś udowodni bezsprzecznie, że jego antenatem np. w XIII-XVII wieku był potomek Czyngis Chana. To, co? No, chyba, że na tej podstawie może wstąpić do diaspory mongolskiej i dostanie z gminy mongolskiej dofinansowanie na dzieci, celem ich uczęszczania na naukę baletu mongolskiego.

"Rozkminiania genów" to tutaj chyba jeszcze nie było, wynik jest zdaje się świeży. Oczywiście należałoby to obadać przy pomocy obecnie istniejących narzędzi do analiz. Chociażby kalkulatory na Gedmatch i inne strony.
Takie analizy nie są proste, trochę trzeba się opatrzeć z terminologią, no i trzeba mieć jakiś punkt odniesienia, choćby inne testy z rodziny i znane matche. Tak, że "rozkminianie genów" dopiero przed Julią, sam wynik testu to zaledwie początek zabawy.

Łucja

Łucjo, wyniki badan DNA nie są zbyt świeże. Mają już ponad dwa lata. Ostatni ponad rok. Może wg genealogii genetycznej są świeże;)
Prababka z rodziny konwertytów, powinna u prawnuków zostawić jakiś ślad w genach, a tym bardziej u jej wnuczki, prawda?
Powinni mieć stosunkowo bliskie matche o bliskim dystansie.
Tymczasem pierwszy - sądząc wyłącznie po nazwisku match żydowski u ciotki , czyli wnuczki konwertytki , to 19 cM i 19 Longest Block , dystans 3 - 5 kuzyn.
U prawnuka 21 cM i 15 Longest Block, dystans 3 - 5 kuzyn,
U prawnuczki 27 cM i 15 Longest Block , dystans 3 - 5 kuzyn.
Na MyHeritage najbliższy dystans :Krewny 8 stopnia - krewny 12. stopnia w linii bocznej u każdego z badanych
Wg opinii genetyków mamy prawie 100% szans na otrzymanie DNA po każdym z naszych prapradziadków i po każdym z naszych praprapradziadków, oczywiście w zmiennych proporcjach, więc tym bardziej otzrymujemy je po dziadkach. Podobno zazwyczaj więcej dziedziczy się po babce
Właściwie, to ja już zakończyłam ten wątek, ponieważ mnie chodziło o kwestie genetyczne, natomiast tutaj dyskusja poszła w zupełnie innym kierunku. Ale jestem wdzięczna wszystkim za podpowiedzi, zwłaszcza za sugestię, zainteresowania się śladem Karaimów.
Pozdrawiam,
Julia