Forum Polskiego Towarzystwa Genealogicznego
http://forum.genealodzy.pl/
Ja bym szukał zgonu ojca w tej parafii, gdzie się urodziło jego dziecko.Siobhan pisze:Czy macie jakies podpowiedzi jak szukać?
No, chyba tak. Gdyby mieszkali, to powinno być to jakoś widoczne w indeksach Geneteki, a żadnych urodzin albo zgonów ich dzieci z tamtego czasu nie widać w Warszawie.Siobhan pisze:nie mieszkają w Warszawie?
Weronika Felicja ze Szmelkowskich Stanisławowa Gradowska umarła w Warszawie (w par. Wszystkich Świętych) 15 VI 1894 r.Siobhan pisze:Swoją drogą ten akt też niewiele wnosi, bo oni w tej parafii jak po ogień; biorą ślub i chodu! Ani dzieci, ani zgonów. Później dzieci (czterech chłopaków) chrzczone są u Świętej Barbary, bo Gradowscy mieszkają na ulicy Jerozolimskiej 1582. Ale poza śmiercią jednego z tych chłopaków, czyli bratanka mojego prapradziadka, w wieku 35 lat w więzieniu na Rakowieckiej to: ani śladu. Żadnych ślubów, żadnych zgonów, kamfora.
Jeśli chodzi o ślub Edmunda Królikiewicza z Cecylią Lutoborską, to miał on miejsce w Wójcinie 25 XI 1891 r. Proboszczem był tam ks. Apolinary Lutoborski, czyli zapewne krewny panny młodej.Andrzej75 pisze:Niestety, nie wiadomo, gdzie Edmund zawierał II małżeństwo z Lutoborską. Włocławek jest zindeksowany w Genetece i tam nie widać takiego AM.
Tak to prawda. Zrozumienie tego mogłoby pomóc zawęzić przedział czasowy dla śmierci pierwszego męża Józefa GradowskiegoAndrzej75 pisze:
Ale to dalej nie pomaga w rozwikłaniu tajemnicy, czy były 2 Agnieszki (jedna z Gradowskich Gradowska, a druga z Gradowskich Królikiewiczowa), czy tylko jedna (1-o voto Gradowska, 2-o voto Królikiewiczowa). Gdyby była tylko jedna, musiałoby to oznaczać, że jej małżeństwo z Królikiewiczem zostało uznane za nieważne, a ona powróciła do poprzedniego nazwiska (zarazem panieńskiego i odmężowskiego).
Skoro Agnieszka jest matką chrzestną w 1893 to żyje i jesli to ona była żoną Królikiewicza, to małżeństwo musiałoby zostać unieważnione - gdzie, poza alegatami - pozostałby ślad po takim unieważnieniu - na marginesach tach zapisów nie znajdujemy - w dokumentach kurii?Andrzej75 pisze: A zatem trzeba teraz szukać AM Edmunda Królikiewicza z Józefą Jankiewiczówną. To właśnie w nim (albo w alegatach do niego) może być informacja, co się stało z poprzednią żoną Królikiewicza, Agnieszką z Gradowskich: umarła czy tylko jej małżeństwo zostało uznane za nieważne.
No chyba nie za bardzo.Siobhan pisze:Tak to prawda. Zrozumienie tego mogłoby pomóc zawęzić przedział czasowy dla śmierci pierwszego męża Józefa Gradowskiego
Zweryfikować można kopię w stosunku do oryginału (tj. sprawdzić, czy akt, którego odpisem dysponujemy, naprawdę znajduje się w odpowiedniej księdze i czy jego treść jest dokładnie taka sama jak w odpisie). Natomiast oryginału przecież w ten sposób nie da się zweryfikować, bo gdyby oryginał posiadał swój oryginał, nie byłby oryginałem, tylko kopią.Siobhan pisze:Czy jest jakakolwiek szansa zweryfikowania obu metryk chrztu?
Nie wiem, o co chodzi w tym zdaniu. Co to znaczy „podający do chrztu, którzy nie są chrzestnymi”?Siobhan pisze:W których może możnaby szukać danych osób podających do chrztu, a nie tylko rodziców chrzestnych.
Zgłaszanie zgonu osób zmarłych w szpitalach przez pracowników danego szpitala było normalną, rutynową procedurą. Raczej czymś odbiegającym od normy byłoby zgłoszenie takiego zgonu przez rodzinę.Siobhan pisze:To może nie dziwne, ze zgłoszenie śmierci pozostawia szpitalowi. […] Czy często zgłoszenia dokonywali posługacze?
Ja rozumiem tę chęć wyciągnięcia jak największej ilości informacji z suchych, lakonicznych aktów i doszukiwania się we wszystkim podwójnego dna, ale to jest wróżenie z fusów. Po prostu nie wiemy, dlaczego Leopold znalazł się w szpitalu i jak długo w nim przebywał. Mógł być na tyle ciężko chory, że żona nie dałaby sobie rady z opieką nad nim. A gdyby miał małe dziecko, to też mogłoby wpłynąć na oddanie go do szpitala (ale to przy założeniu, że w 1838 r. rzeczywiście urodziła się Agnieszka II).Siobhan pisze:Czy śmierć w szpitalu jest zdarzeniem "niezwykłym"? Kto umierał w szpitalu: samotni, po wypadkach i operacjach?
Co to znaczy: obcych? Prawdopodobnie byli to jego koledzy z pracy (skoro byli to kolejarze). Zresztą: do zgłoszenia zgonu potrzebny był pełnoletni mężczyzna. Tymczasem brat Stanisława umarł dawno, a z 4 jego synów tylko 1 (Kazimierz) byłby w 1907 r. pełnoletni (ale nie wiemy, czy w ogóle jeszcze żył; a jeśli żył, to czy mieszkał w Warszawie).Siobhan pisze:No i śmierć Stanisława, również zgłoszona przez obcych(?) ludzi
Jest tylko informacja, że był wdowcem (nie wiemy więc nawet, po kim był tym wdowcem: czy po zmarłej w 1894 r. Weronice ze Szmelkowskich, czy może w l. 1894–1907 zdążył się drugi raz ożenić i owdowieć).Siobhan pisze:czy jest tam informacja o tym kogo pozostawił?
Tak, normalnie dokumenty sądu kościelnego powinny być w odpowiednim archiwum diecezjalnym, ale wątpię, żeby dla Warszawy się zachowały jakiekolwiek z okresu przedwojennego. Ale warto się o tym upewnić, kontaktując się z AAW.Siobhan pisze:gdzie, poza alegatami - pozostałby ślad po takim unieważnieniu - na marginesach tach zapisów nie znajdujemy - w dokumentach kurii?
Stanisław i Weronika Gradowscy są już w miarę rozpracowani.Siobhan pisze:Później dzieci (czterech chłopaków) chrzczone są u Świętej Barbary, bo Gradowscy mieszkają na ulicy Jerozolimskiej 1582. Ale poza śmiercią jednego z tych chłopaków, czyli bratanka mojego prapradziadka, w wieku 35 lat w więzieniu na Rakowieckiej to: ani śladu. Żadnych ślubów, żadnych zgonów, kamfora.
To mnie ciekawiło, kim były osoby obecne przy chrzcie, oprócz chrzestnych. I skoro akt łaciński, 'ze swej natury' (jak objaśniasz) nie zawiera takich informacji, to czy może istnieć księga w której w ujęciu tabelarycznym te dane byłyby zapisane.Co to znaczy „podający do chrztu, którzy nie są chrzestnymi”?
[...]
Natomiast drugi akt, łaciński (ze swej natury) nie wymienia świadków aktu cywilnego i nie podaje, czy ojciec był obecny przy chrzcie.
Dzięki za rozczytanie, że to kolejarze.Co to znaczy: obcych? Prawdopodobnie byli to jego koledzy z pracy (skoro byli to kolejarze).
Odpis aktu kościelnego (po łacinie) takich danych nie podaje, a aktu cywilno-kościelnego (po polsku) nie sporządzono. A skoro aktu cywilno-kościelnego nie sporządzono, to nie ma mowy o świadkach nieistniejącego aktu. Natomiast w akcie kościelnym wystarczającymi świadkami religijnego obrzędu są chrzestni.Siobhan pisze:To mnie ciekawiło, kim były osoby obecne przy chrzcie, oprócz chrzestnych. I skoro akt łaciński, 'ze swej natury' (jak objaśniasz) nie zawiera takich informacji, to czy może istnieć księga w której w ujęciu tabelarycznym te dane byłyby zapisane.
Nie jestem specjalistą od spraw warszawskich, ale wydaje mi się, że nic takiego się nie zachowało.Siobhan pisze:I jeszcze jedno pytanie: czy mogłyby być jakiekolwiek spisy mieszkańców (nie właścicieli) Warszawy w latach 1831-1838?
Jeśli jest możliwość dotarcia do tej intercyzy, to ja bym ją sprawdził (żeby niczego nie zaniedbać), ale raczej bez większych nadziei na rozwikłanie tajemnicy. Jeśli była tylko 1 Agnieszka, to niewykluczone, że w takiej umowie byliby wzmiankowani jej 2 synowie.Siobhan pisze:Czy sądzisz, że umowa przedmałżeńska zawarta między Agnieszką a jej drugim (?) mężem Edmundem może zawierać cokolwiek, co może dac wyjaśnienie?
Odpis aktu chrztu (czyli łacińska metryka chrztu) zawiera przecież dane chrzestnych. Natomiast jeśli zachowała się w parafii św. Krzyża łacińska księga chrztów za rok 1838, to w prosty sposób można by w niej sprawdzić, czy rzeczywiście znajduje się w niej akt chrztu Agnieszki Gradowskiej.Siobhan pisze:jeśli łacińska metryka nie zawiera szczegółów dotyczących chrzestnych - to może się to zwierać w księgach w parafii świętokrzyskiej - byłaby to jakaś księga z 1838 r.
Rzeczywiście lektura aktu nie niesie rozwiązania, a nawet... miesza. Do aktu w dniu 10.02.1874 w związku z zawieranym małżeństwem, stają Agnieszka, doletnia panna, lat 23 (!!!) i nieletni Edmund lat 21. Z AM i AU wiemy, że Edmund ma lat 19. Natomiast wiek Agnieszki, wynikający z odpisu aktu chrztu to lat 36. Czy notariusz nie weryfikował wieku?Andrzej75 pisze: Jeśli jest możliwość dotarcia do tej intercyzy, to ja bym ją sprawdził (żeby niczego nie zaniedbać), ale raczej bez większych nadziei na rozwikłanie tajemnicy. Jeśli była tylko 1 Agnieszka, to niewykluczone, że w takiej umowie byliby wzmiankowani jej 2 synowie.
Mam raczej na myśli połączenie wieku z płcią. 23-latka może w XIX wieku znacznie mniej niż 23-latek, prawda?Sroczyński_Włodzimierz pisze:"nie jest znaczący i mógł być zgromadzony przez 23-latkę."
kwestia opinii czy znaczący
i założenie, ze wiek ma mocne przełożenie na możliwość zgromadzenia - bardzo mocne
