Jak uzyskać kserokopię akt USC cz.2

[SobczakGrzegorz]

Witam
Jak praktyk w temacie, wyrażę swoje spostrzeżenia. Robiłem zdjęcia ksiąg w kilku USC, jedne idą na współpracę inne stają okoniem. Ważne aby we wniosku powołać się na odpowiednie paragrafy prawa o aktach stanu cywilnego. Jeden pozwał nam wykonać zdjęcia akt naszych bezpośrednich przodków, drugi zaś pozwala na wykonanie zdjęć ksiąg dla których okres ochronny się skończył. Jeśli powołamy się na pierwszy to nie dostaniemy dostępu dla akt pobocznych krewnych. W drugim przypadku po minięciu okresu ochronnego trzeba czasami powalczyć. USC różnie reagują na wnioski. Jedne udostępniają bez problemów, drugie w trybie ekspresowym przekazują księgi do archiwum a trzecie odmawiają. Przerabiałem wszystkie trzy ścieżki. W przypadku odmowy trzeba walczyć do samego końca. Obecnie czekam na uprawomocnienie wyroku korzystnego dla mnie. W sprawie USC powoływał się na wykazanie interesu prawnego i na temat ksiąg łączonych. Decyzję odmowne zostały uchylone. W sprawie ksiąg zgonów nie ma podstawy do odmowy, gdyż wszyscy którzy występują w aktach nie żyją. W przypadku małżeństw i urodzeń może nastąpić odmowa, jeżeli akta dotyczą osób żyjących, ale to obowiązek USC sprawdzić to np. w bazie PESEL.
Pozdrawiam
Grzegorz Sobczak

[Piotr_Romanowski]

Zmierza zmierza może zmierza może właśnie zawraca - rozejrzyj się:)

Na razie mamy orzecznictwo jak wyżej.
Jak Cię intersuje - to następnym razem pojaw się w NSA, przygotuj papiery, argumentację.

Jeszcze raz:
zgon 1933 nie ma znaczenia interes prawny.
Udostępnienie wg wybory kierownika USC - albo księga albo kopia. Na podstawie Prawa archiwalnego przywołanego przez ustawę prawo o ASC. Potwierdzenie przez NSA jest w wątku., NSA wyjaśnił ustawę Prawo o ASC w tym zakresie.

Cieszę się, że mogłem pomóc.

Masz na myśli to zdanie w uzasadnieniu wyroku: w każdym wypadku należy rozważyć, czy dostęp do akt nie narusza dóbr osobistych.
Bo reszta wiadomo. Udostępnia się uprawnionym wg ustawy. A jak nie jesteś uprawniony wg. ustawy to "interes prawny" (to wszystko tam jest).

I teraz jeden urzędnik Ci powie że nie narusza dóbr osobistych a drugi powie że narusza. I jak tego drugiego przekonasz że nie narusza? I czyich dóbr osobistych? Konkretnego wskazania nie ma.

pozdrawiam
Anka

Mylisz cały czas pojęcia. W przypadku aktów zgonu starszych niż 80 lat to w ogóle szkoda nawet dyskutować o RODO i dobrach osobistych. Udostępniane są każdemu jak leci na zwykły wniosek, bez żadnego uzasadnienia nawet.
Schodki zaczynają się przy małż>80 lat i urodzeniach>100 lat bo USC bronią się przed ich ozgannianiem. Ale i tu są na przegranej pozycji.

[Sroczyński_Włodzimierz]

U i M - nie. Potencjalnie mogą "przegrać" (tak naprawdę to dla USC to też byłaby wygrana - gdyby mieli jasno , na twardo - "trzeba dawać bez ozgonnienia") ale jeszcze nie "przegrali". Nie ma na wysokim poziomie orzecznictwa po zmianach ustawowych. NSA wypowiadał się o ustawie (tj rozumieniu i stosowaniu ) sprzed "ozganniania". Z - to samo, bez zmian, ale (o ile wiem) nie ma analogicznej wykładni co do usatwy po zmianach jaka była w case "USC Piaseczno".
Na przegranej pozycji byli owszem - muszą sprawdzać czy nie byłoby naruszenia "RODO" (ustawy o ochronie danych osobowych i innych), nie mogą "bo może być i z ostrożności by nie naruszyć nie damy". Dal USC przegrana "coś należy zrobić, podjąć decyzję czy sprawdzać (tak samo boli jak ozgannianie) czy dać bez sprawdzania" - w tym sensie na straconej pozycji.
Ba! Nawet po "są przeciwskazania z RODO" nie jest automat "to nie można": RODO daje możliwości badań (a my nic innego nie robimy jak w ramach pracy publikujemy źródła do badań..i to nasz ból i nas można pozwać za publikację), nie jest prawem z najwyższym priorytetem.
Są (nie przytoczę, nie przesadzajmy z wystrzeliwaniem amunicji z rezerw na wypadek...) i opinie i orzecznictwie, które wazy nawet ilościowo "a ile i jakie informacje ew. szkodzące będą ujawnione na jednej szali, a na drugiej jakie szkody z niemożności dostępu , olania prawa do informacji dla jak wielu "rekordów" i w jakim zakresie).
Sprawa otwarta nawet w najgorszej opcji.
Ale nie "bój już wygrany, zakazujący już na przegranej pozycji w przypadku U > 100 i M > 80".

[Piotr_Romanowski]

Jak zwał tak zwał. Sprawa jest w zasadzie prosta. USC jeśli widzi problem w udostępnieniu U>100 i M>80 ze względu na RODO oraz ustawę ASC, która nomen omen do ozgonnienia go zobowiązuje przed przekazaniem do AP czyli przed upublicznieniem, to ma to zrobić a nie odmawiać prewencyjnie bo a nuż petent odpuści...

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak, ale różnica dla mnie jest :)
"Głowę dawałem" (i nadal daję dla Z>80) tj "radziłem", byłem zaangażowany, pewny wygranej (o ile można być pewnym) przed nowelizacją.
Teraz (po nowelizacji, a przed wyrokiem NSA w nowej sytuacji) nikomu nie poradzę, w zakład nie pójdę, nie zaangażuję się z przekonaniem w walkę o masowy dostęp U>100 M>80.
Już bardziej w walkę o to by USCe się do roboty wzięły i posprawdzały księgi niż "dajcie co macie bo musicie"

[niki.ix]

Jak zwał tak zwał. Sprawa jest w zasadzie prosta. USC jeśli widzi problem w udostępnieniu U>100 i M>80 ze względu na RODO oraz ustawę ASC, która nomen omen do ozgonnienia go zobowiązuje przed przekazaniem do AP czyli przed upublicznieniem, to ma to zrobić a nie odmawiać prewencyjnie bo a nuż petent odpuści...

Przeczytaj sobie całe uzasadnienie NSA do wyroku II OSK 417/17

pozdrawiam
Anka

[Blaut_Ilona]

Rozmawiałam dzisiaj z zastępcą kierownika USC, twierdzi że konsultowała to z kierownikiem i akt nie może zostać mi udostępniony. Znajduje się w księdze łączonej i nie minął okres jej przechowywania a ona musi trzymać się przepisów. Nie ma znaczenia że od daty śmierci minęło 92 lata, ja nie jestem blisko spokrewniona i nie wykazuję interesu prawnego.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jaki jest sens pisać
"nic na gębę"
decyzja
napisz

jak po tym i tak zrobisz co zechcesz?

"księga łączona" to tylko fizyczność
księga 1933 został zamknięta protokołem zamknięcia w 1933 ew. 1934
niezależnie jak łączona i z czym łączona - sama księga zgonów 1933 jest do udostępnienia

popatrz na skany, przeczytaj wątek, zastosuj
zastępca kierownika guzik wie. tzn wie jedno - może ci dowolne rzeczy naopowiadać i Cię spławić - bo się dajesz

decyzja na piśmie
albo podeślij jej wątek, to się czegoś nauczy
np jak udostępniać księgi łączone by być w zgodzie z ustawą

[Blaut_Ilona]

Oczywiście że wyślę oficjalne pismo. Rozmawiałam tylko dlatego, że zadzwoniła dzisiaj do mnie w sprawie umówionej wizyty na wykonanie fotokopii innych aktów.

Dziękuję za pomoc Będę działać.

[SobczakGrzegorz]

Odnośnie ochrony danych osobowych podczas udostępniania ksiąg po okresach ochronnych z USC zamieszczam fragment wyroku WSA w Warszawie w mojej sprawie z 28 stycznia 2025
"Powyższe nie oznacza bezwzględnego obowiązku udostępnienia każdemu
pełnej treści księgi tylko z tego powodu, że upłynął okres wskazany w ustawie.
Należy bowiem zauważyć, że ustawa o narodowym zasobie archiwalnym w art. 16b
ust. 1 pkt 1-3 wprowadza ograniczenia w dostępie do materiałów archiwalnych: w
zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych i
o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych, a także ze względu na ochronę:
dóbr osobistych, danych osobowych i ze względu na potrzebę zachowania
integralności składników państwowego zasobu archiwalnego zagrożonego
uszkodzeniem, zniszczeniem lub utratą. Na te ograniczenia zwrócił uwagę organ
pierwszej instancji wskazując, że żądane dokumenty zawierają dane, których
udostępnienie mogłoby spowodować naruszenie dóbr osobistych jak i danych
osobowych. Organ wskazał, że księgi zawierają kilkaset aktów stanu cywilnego.
Widnieją w nich dane, dotyczące dóbr osobistych, danych osobowych, innych
tajemnic ustawowo chronionych. Organ stwierdził jednocześnie, że nie może w
sposób jednoznaczny stwierdzić czy wszystkie osoby, których dane zawarte są w
księgach, zmarły.
Odnosząc się do tej kwestii należy, co do zasady, przyznać rację organowi
jednakże, co należy podkreślić, odmowa udostępnienia danych archiwalnych na
podstawie art. 16b ust. 1 pkt 1-3 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym
wymaga szczegółowej analizy poszczególnych dokumentów. W przypadku danych
o osobach żyjących zakres ochrony ich danych i dóbr osobistych jest zupełnie inny
niż w przypadku osób zmarłych. W niniejszej sprawie organ pierwszej instancji, w
sposób bardzo ogólny odwołał się do potencjalnej możliwości naruszenia ogólnie
określonych dóbr chronionych. W ocenie Sądu, nie do przyjęcia jest taka wykładnia
art. 16b ust. 1 ustawy, w świetle której skoro księgi zawierają dane, których udostępnienie zawsze narusza dobra osobiste i dane osobowe to ich udostępnienie
nie jest możliwe. Taka wykładnia powołanego przepisu narusza określoną w art.
16a ust. 1 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym zasadę powszechnej
dostępności do materiałów archiwalnych, jakimi są akty stanu cywilnego i inne
zbiory, po upływie czasu określnego w przepisach prawa. W zaskarżonej decyzji,
jak też w decyzji organu pierwej instancji zabrało szczegółowego wyjaśnienia, które
konkretnie dane i z jakiego powodu miałyby podlegać ochronie.
Należy jednocześnie zwrócić uwagę, że ustawa o narodowym zasobie
archiwalnym przewiduje środki zabezpieczenie wolności i praw osób, których
dotyczą dane zawarte w materiałach archiwalnych. Zgodnie z art. 22c ust. 1 tej
ustawy jednostki, o których mowa w art. 22, w ramach działalności archiwalnej,
wdrażają zabezpieczenia wolności i praw osób, których dotyczą dane zawarte w
materiałach archiwalnych, w szczególności w trakcie ich udostępniania m.in. przez
anonimizację danych osobowych."
Może komuś pomoże, wyrok jeszcze nieprawomocny.
Grzegorz Sobczak

[Piotr_Romanowski]

Jak zwał tak zwał. Sprawa jest w zasadzie prosta. USC jeśli widzi problem w udostępnieniu U>100 i M>80 ze względu na RODO oraz ustawę ASC, która nomen omen do ozgonnienia go zobowiązuje przed przekazaniem do AP czyli przed upublicznieniem, to ma to zrobić a nie odmawiać prewencyjnie bo a nuż petent odpuści...

Przeczytaj sobie całe uzasadnienie NSA do wyroku II OSK 417/17

pozdrawiam
Anka

Przeczytałem już dawno temu, tam.jest wszystko o czym napisałem wcześniej. Proponuję ci bardziej w temacie zapoznać się z uzasadnieniem tego wyroku NSA: II OSK 192/22

[SobczakGrzegorz]

Oraz dodatkowo jeżeli urząd chce wykazania interesu prawnego i próbuje podciągnąć pod artykuł 45 p.
"Należy również zgodzić się ze skarżącym, że organy obu instancji
zastosowały w sprawie tryb udostępnienia aktów stanu cywilnego określony w art.
45 p.a.s.c. Skarżący od momentu złożenia wniosku konsekwentnie wskazywał na
cel w jakim wystąpił z żądaniem i od początku postępowania oświadczał, że jego
wniosek dotyczy danych archiwalnych.
Rozpoznając sprawę ponownie organy wezmą pod uwagę powyższe
rozważania Sądu i zaprezentowaną w niniejszy wyroku wykładnię przepisów
p.a.s.c. i ustawy o narodowym zasobie archiwalnym. Organy rozpoznają wniosek
skarżącego na podstawie zasad uregulowanych ustawą o narodowym zasobie
archiwalnym. Rozpoznając wniosek organy będą miały na uwadze, że, jak wspomniano, trudności techniczne w udostępnieniu materiałów archiwalnych, w
szczególności w sytuacji, gdy objęte okresem ochronnym księgi urodzenia znajdują
się w tej samej księdze co akty małżeństwa i zgonu - stanowiące materiał
archiwalny, a także w sytuacji, gdy księga stanu cywilnego jednego rodzaju
obejmuje wiele lat, nie mogą być ograniczeniem obowiązującej zasady
powszechnego dostępu określonej w art. 16a ust. 1 ustawy o narodowym zasobie
archiwalnym. Organy zobowiązane będą ponadto do szczegółowej oceny czy w
sprawie nie zachodzą ograniczenia określone w art. 16b ust. 1 ustawy o
narodowym zasobie archiwalnym i czy wskazanych w ustawie dóbr nie da się
ochronić, stosując środki określone w art. 22c ust. 1-3 ustawy"
Czyli z mojego wyroku wynika :
1) niedozwolone są żądania udowodnienia interesu prawnego z artykułu 45
2) księgi łączone nie są podstawa odmowy
3) księgi po okresach ochronnych są materiałem archiwalnym (w czasie postępowania trzeba to podkreślać na każdym kroku) i podlegają pod ustawę o zasobie archiwalnym
4) USC nie może się w ogólności odwoływać do ochrony danych osobowych i musi każdy akt sprawdzić czy dotyczy osoby żywej - czyli go "uśmiercić"

Grzegorz Sobczak

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja podtrzymuję com pisał:)
Zgony 81 lat i starsze - oczywiście tak
U starsze niż 100
M starsze niż 80
niekoniecznie.
I jeśli NSA zdecyduje, że bezwzględnie tak , udostępniać U 101 i starsze (a tak bezwzględnie jest w przypadku Zgonów) to się bardzo zdziwię i będę uważał , że to błąd sądu.

z uwagi na pkt 4 tego co Grzegorz napisał

AU mojej żyjącej babki został przekazany do APu i był publicznie dostępny w szwa
łącznie z dopiskiem o PESELu
przez 3 lata

USC miał w nosie - przeniósł ją i kilkoro żyjących stulatków do systemu rejestrów, wstawił notkę do księgi i zdał do APu (słowa nie mówiąc, że akty zawierają dane osób czyli żyjących, "osób żyjących" ..w tym dane wrażliwe - o wyznaniu), dopiski o AM etc no i PESEL

to jest spektrum działań - nie?:)

[SobczakGrzegorz]

Ja podtrzymuję com pisał:)
Zgony 81 lat i starsze - oczywiście tak
U starsze niż 100
M starsze niż 80
niekoniecznie.
I jeśli NSA zdecyduje, że bezwzględnie tak , udostępniać U 101 i starsze (a tak bezwzględnie jest w przypadku Zgonów) to się bardzo zdziwię i będę uważał , że to błąd sądu.

Kwestią jest zmuszenie USC do sprawdzenia czy akty dotyczą osób żywych i ograniczenie ich chęci do odmowy na podstawie ogólnej ochrony danych osobowych. Jeśli akty dotyczą osób żywych, to trudno trzeba jeszcze poczekać, ale USC muszą to sprawdzić, a nie szablonowo odmawiać.

[niki.ix]

Jak zwał tak zwał. Sprawa jest w zasadzie prosta. USC jeśli widzi problem w udostępnieniu U>100 i M>80 ze względu na RODO oraz ustawę ASC, która nomen omen do ozgonnienia go zobowiązuje przed przekazaniem do AP czyli przed upublicznieniem, to ma to zrobić a nie odmawiać prewencyjnie bo a nuż petent odpuści...

Przeczytaj sobie całe uzasadnienie NSA do wyroku II OSK 417/17

pozdrawiam
Anka

Przeczytałem już dawno temu, tam.jest wszystko o czym napisałem wcześniej. Proponuję ci bardziej w temacie zapoznać się z uzasadnieniem tego wyroku NSA: II OSK 192/22

Tam jest dokładnie ta sama linia orzecznicza. Punkt 2 uzasadnienia NSA dostęp ...odbywa się na zasadach określonych w ustawie z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (Dz. U. z 2020 r. poz. 164). W myśl art. 16a ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach każdemu przysługuje prawo dostępu do materiałów archiwalnych z ograniczeniami określonymi w art. 16b tej ustawy.
Art. 16 b to m.in.: dobra osobiste i dane osobowe. Badanie czy udostępnienie akt może naruszyć ten przepis jest konieczne, bo jest narzucone ustawą. I decyzja może być różna, bo dobra osobiste to pojęcie szerokie.

pozdrawiam
Anka