Zagadka

[Sroczyński_Włodzimierz]

no widzisz - dla Ciebie nic więcej nie wynika
dla mnie, nie tylko w teorii ale i w praktyce poszukiwawczej
z braku zapisu w oczekiwanym roczniku parę rzeczy jednak wynika
dla Ciebie - na pewno też (np konieczność szukania w innym:)

różni nas też kwestia kolejności postępowania:
nie wtedy "martwisz się" i szukasz wytłumaczenia, gdy znajdziesz dwa zapisy mogące dotyczyć danej osoby
ale szukając opisu danej osoby nie poprzestajesz na znalezieniu jakoś tam pasującego, ale szukasz czy nie ma bardziej pasującego, mniej pasującego etc
i z faktu, że nie ma (przy całej zarozumiałości - tożsamym ze "nie znalazłem") innych podobnie pasujących wysnuwasz, że to co znalazłeś dotyczy danej osoby (tez nie p=1, ale...)

zasada bliższy czasowo bardziej wiarygodny?
odrzucam w całości jeśli ma być generalną zasadą
wolę indeksy akt studwudziestoletnich sporządzane teraz niż 40 lat temu w USC
o jakieś c.a. 50% wolę:)

to tak, żeby uniknąć generalizowania

a jak było? jest szansa że się dowiemy
ale dalczego tak? pewnie nie

[Sawicki_Julian]

A ja bym poszukał tego drugiego Franciszka ślubu, tego syna Walentego, tylko gdzie panna tam ślub i nie łatwo trafić. Jeśli takiego nie ma to znaczy ze ksiądz zmyślał metryki dopasowując jako sztuka do dnia chrztu w duplikacie, ale tak się jeszcze nie zdarzyło mi dotąd. A jeśli jest ślub drugiego Franciszka syn Walentego to nie potrzebny kłopot z szukaniem tego co wiadome, bo prababcia Katarzyna Grzywacz ciągłość w wstecz ma bezbłędną. Chcąc odkryć więcej tajemnicy, rok szukania to za mało, przy dobrym szczęściu i pomocnej bardzo Gen Bazy. Całe drzewko w miarę kilka pokoleń buduje się 15 lat, czyli genealogia to w pewnym sensie choroba, nawyk. Dawniej też ludzie pisali kroniki i są nawet całe archiwa rodów panujących, Agnieszka też przy swym zapale dojdzie do Soboru Trydenckiego, dalej wstecz metryk nie pisali ; pozdrawiam - Julian

[agusja1]

Oj Julianie marzyłoby mi się dojśc do Soboru Trydenckiego. Z jednej strony mam już do 1650 to i tek nieźle.
Dziękuję wam za pomoc i spróbuję znaleźć tego drugiego Franka.
Pozdrawiam
Agnieszka

[Jack_Daniels]

Agnieszko,
przecież ustaliliśmy już, że Franciszek był jeden... a para Walenty Szczepaniak i Franciszka, to błąd w zapisie... sama powiedziałaś, że w tej miejscowości był jeden Walenty Szczepaniak i miał jedną żonę Wiktorię... i w 1821 Walentemu i Wiktorii Szczepaniakom rodzi się córka Józefa (akt 77) zapisana zaraz po Franciszku Grzywaczu (akt 76), co wyjaśnia sprawę
Julian nie próbuje Ci pomóc, tylko za wszelką cenę wymusić na Tobie przekonanie, że to właśnie on ma rację... zero argumentów, zero wiedzy (teorie, że ksiądz nie znał łaciny, albo, że świadkowie z księgi urodzeń to chrzestni)

Jeżeli nadal nie wierzysz w moją teorię, to sprawdź księgi pod kątem Walentego Szczepaniaka i Wiktorii (która występuje we wszystkich innych aktach jako jego żona - jak sama twierdzisz) oraz Franciszki (która w jednym jedynym akcie zapisana jest jako jego małżonka).

Krzysztof

[dpawlak]

Całkiem możliwe, że starszych nie znajdziesz. Co prawda w 1563 Sobór wprowadził konieczność spisywania, a już w 1564 na sejmie w Parczewie Król w obecności Sejmu przyjął do realizacji uchwały Soboru Trydenckiego. Jednak obowiązek rejestracji parafialnej ochrzczonych i zaślubionych wprowadziły dopiero polskie synody potrydenckie w latach 1579-1602. Decydujące znaczenie miał dopiero synod prymacjalny piotrkowski z 1607 r. No i należy pamiętać o takich wydarzeniach jak potop szwedzki oraz inne wojny i kataklizmy z pożarami włącznie. W AGAD najstarsza księga sięga 1602, kiedyś pradziad pokazał mi jakąś parafię od 1596 ale to prawdziwe perełki, na własne oczy widziałem jak na razie rocznik 1622.

[Sroczyński_Włodzimierz]

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... ik=011.jpg

[Sawicki_Julian]

Witam, Darek są i tu w necie metryki z przed lat 1600 z Kunowa i Katedra Kielce, parafia Daleszyce i Brzeziny są od około 1607 roku, ale tam się trafiają metryki ur. tylko z imionami rodziców, ale bez nazwiska.
Nie kieruje się tym kto ma racje Krzysiu ( sam pisałeś że ma być nie nerwowo ) tylko próbuje pojąć to jak to mogło być naprawdę, żadnych metryk innych nie czytałem tyko Wasze wypowiedzi.
Jeśli nie wiem tu czegoś, to czy ksiądz po chrzcie z rodzicami i chrzestnymi lub tylko ojca bo chyba nie możliwe by była matka po połogu na nogach w ten sam dzień lub na drugi dzień w kościele była obecna. To mi nie jasne czy była w duplikacie spisywana metryka pod ich obecność lub już innych jako świadków i rodziców może już oboje bo było kilka dni po chrzcie. A może sam ksiądz pisał metrykę w księdze po polsku, czyli to chyba duplikat i pisał ją może po miesiącu i z pamięci. Wiedział o dzieciach ze byli chrzczeni Franciszek od Grzywaczów i był tez chrzest ( kolejny jak piszesz ) Walentego Szczepaniak i to trochę pomieszał ,wymyślając drugiego Franciszka, ale ta pomyłka nie przeszkadza w rodzinie Grzywaczów której szuka Agnieszka. Tylko jeszcze jedno ale, inny ksiądz chrzcił Franciszka Grzywacza syna Ambrożego, a inny pisał metrykę po polsku, tu moje zdanie takie ze do napisania metryki zgłosił się ojciec ze świadkami, ale po drodze była karczma, a bardziej był świadomy świadek nie ojciec i mówił księdzu ( innemu, nie ten co chrzcił ) co ma pisać i tak powstała fałszywa metryka, jeśli nie było dwóch chrztów tego dnia z dwoma Franciszkami.
Tu podam przykład z życia wzięty, jak rodzic i chrzestni jechali na chrzest po odwiedzeniu karczmy po drodze, to na pytanie przy spisywaniu metryki jakie imię dają ur. się córce, ojciec zapomniał jakie to mówiła matka zostająca w domu, tylko pamiętał że coś na ; M, ksiądz podpowiedział, to może Marianna, ojciec się zgodził i ochrzcili Marianna, ale zapomniał że w domu już była córka Marianna.
Tak przy okazji Krzysiu to jak wiesz dużo więcej, to fajnie bo ja szukam kogoś by mi podpowiedział jak rozwiązać moja zagadkę nad którą się głowię od trzech lat ; mój pra... ( Jakub ) Walenty, bo zawsze podawał, na swym ślubie i 10 ( z 12 znalazłem ) metryk ur.się jego dzieci imię Walenty, a raz miał napisane Jakub Walenty. Sęk w tym że jest taki ur. w 1734 r. Jakub i jest dwa razy za chrzestnego w 1760 r. w Starochęcinach , a potem już nigdzie takiego nie ma, a po 1762 ( ślub Walentego ) jest ten właśnie mój pra... vice regent grodzki chęciński Walenty Sawicki ,miejsce ur. jako Walentego mi nieznane, tylko prawdopodobnie był ze Starochęcin ( młyna ) bo miał za świadka Szymona Malczewskiego ze Starochęcin, także razem pracowali w Sądzie Grodzkim. Nie było by pytań gdyby była metryka ur. się Walentego. Czy Jakub i Walenty to ta sama osoba, oto jest trudne pytanie, według moich skojarzeń i później odkrytych wydarzeń to zawsze te moje domysły były trafne, poproszę także o odpowiedź i pozdrawiam - Julian

[dpawlak]

Czy ja mówiłem, że nie ma? Stwierdziłem, że są ogromnie rzadkie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie pisałeś, że nie ma
pisałeś, że nie widziałeś na własne oczy
jeśli widzenie kopii podciągasz pod własne oczy, to już możesz przenieść z 1622 niżej:)

a w źródłach wtórnych (opisach, cytowaniach) - z jakim najstarszym zapisem o chrzcie, ślubie czy zgonie w formie księgi nie kroniki się spotkałeś?

[dpawlak]

Poprzednia wypowiedź była do Juliana.

jeśli widzenie kopii podciągasz pod własne oczy, to już możesz przenieść z 1622 niżej:)

Włodku a ty widzenie piramid egipskich podciągasz pod widzenie na własne oczy wówczas gdy widzisz je na zdjęciach lub filmach, czy dopiero jak się pofatygujesz osobiście? W epoce zdjęć cyfrowych i internetu można widzieć wiele i wiedzieć jak wygląda, niemniej jednak dzięki za zdjęcie, aż tak starych póki co nie szukam.
Co do opisu najstarszych na ziemiach polskich, to zdaje się kościół Mariacki w Krakowie i Bochnia, w obu przypadkach chodzi o małżeństwa z okresu sprzed uchwały soboru trydenckiego. Niewiele, ale przed.