Nasze genealogiczne Biedy

[Kaczmarek_Aneta]

Witam

chciałabym poinformować wszystkie zaangażowane w mój wątek osoby, że mój Walenty został odnaleziony, tj. akt jego ślubu z Antoniną, który, jak przypuszczałam, odbył się w Brzezinach w roku 1884. Moja porażka, ale i kamień..głaz! z serca.
To wszystko dzięki uprzejmości Tomka. Dziękuję raz jeszcze!

Walenty urodził się w Lipcach Reymontowskich
Żeby było śmieszniej, Geneteka nie wyrzuca z tej parafii ani jednego Szczodrowskiego, za to sporo Dąbrowskich (domo matki Walentego).
I oto znalazłam Walentego Dąbrowskiego (*1857). Myślę, że to może być mój przodek. Ojciec mógł uznać go za swoje dziecko po narodzinach, bądź też przysposobić Walentego, ale w księdze zapisany został pod nazwiskiem panieńskim matki - nie pierwszy to przypadek pośród moich przodków...
W roku 1884 Walenty był żołnierzem urlopowanym, zamieszkałym przy matce w Józefowie (nie wiem jeszcze jakim, może k. Warszawy?).

Pozdrawiam i dziękuję
za wszelką pomoc

Aneta

Ps. Pomóżmy teraz Kasi

[Sroczyński_Włodzimierz]

CZyli można rozbudować powiedzenie
"jeśli chcesz, żeby było dobrze zrobione zrób sam" o "albo..poproś Tomka" "albo " niejedną osobę do łańcuszka dopisać można:)

a case do bardzo wielu "nie wierzcie w dane z aktów zgonów":)

[kasia_wilcz]

Anetko,
gratulacje odkrycia!

A co do mojej biedy: to wpadłam na myśl, że muszę jeszcze sprawdzić kościelny akt zgonu Mikołaja, może w nim będzie wzmianka o panieńskim nazwisku matki lub gdzie zmarli rodzice. Niestety to AA Poznań, więc trochę to potrwa
Jak to nie wypali .... to już nie wiem

[dpawlak]

Włodku, a dlaczego mam nie wierzyć w dane aktu zgonu, a w każdym razie bardziej nie wierzyć, niż w akty ślubu, czy urodzenia?
Wszystkie potrafią zawierać błędy i sceptycyzm potrzebny jest zawsze, nie tylko przy zgonach. Tu zaś nawet o akcie zgonu nie ma mowy, ani tym bardziej o błędnych zapisach.
W przypadku Anety zadziałało schematyczne myślenie polegające na milczącym założeniu, że skoro nazywał się Walenty Szczodrowski to jako Szczodrowski musiał się urodzić, jak widać nie jest to takie oczywiste. Fakt, ciężko się pozbyć takiego założenia jak w 99% przypadków się sprawdza.

[Wiktor_Witek]

a niby dlaczego porażka?:-) gratulacje!

Pozdrowienia

Wiktor

[Sroczyński_Włodzimierz]

Darku:
Powód prosty - z moich obserwacji wynika, że akty zgonu zawierają znacznie więcej błędnych informacji.
Przyczyny różne, jedną z najważniejszych chyba jest migracja.
Tu możemy ( o przyczynach błędnych zapisów i ich częstości -stąd o prawdopodobieństwie) dyskutować

o tym, czy była mowa o akcie zgonu (patrz m.in. pierwszy post Anety) -chyba nie warto:)
258
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 3-0260.jpg

[dpawlak]

Fakt. Przegapiłem ten o zgonie. Teraz wiem do czego był twój komentarz.
Owszem to zrozumiałe, że im dalej od wydarzeń tym informacje mniej pewne, w tym wypadku 68 lat.
Natomiast nie chcę by pozostało wrażenie że innym aktom można ufać, tylko tym zgonom nie.
Po prostu trzeba być sceptycznym zawsze, a już szczególnie wtedy gdy akt wskazuje w miejsce,
w którym nie ma tego co ma wskazywać.
W przypadku Warszawy, to w ogóle takich sytuacji powinna być spora nadreprezentacja w stosunku do reszty kraju.

[Sroczyński_Włodzimierz]

W przypadku Warszawy tj?
zapisów "urodzony w Warszawie" w aktach zgonów, które dotyczą osób nie urodzonych w Warszawie (niezależnie od miejsca wystawienia aktu - w tym nie tylko stricte ASC, ale i zaświadczeń o śmierci (okupacja, obozy etc)
zapisów w warszawskich ASC zgony dotyczących osób, których miejsca urodzenia są źle podane (niezależnie czy podana jest Warszawa, czy inna miejscowość)

i w jednym i w drugim przypadku - moim zdaniem -wielokrotnie więcej błędów niż w małżeństwach (z urodzeniami trudno porównywać:)

natomiast czy częściej w "warszawskich" niż innych?
nie wiem,
Kategoria "inne" zbyt rozległa, może po wyodrębnieniu "miejsca o dużej imigracji" "miejsca, w których większość zmarłych to członkowie osiadłych od wieków" wyglądałoby to inaczej (tj może wtedy powstałaby grupa aktów zgonów o podobnej wiarygodności co małżeństwa).

PS a może i nie ma to związku z migracją, może inne przyczyny

[dpawlak]

No i co z tego, że wielokrotnie więcej? Pisałem, że jak ludzie mają 99% to nie myślą o tym 1%, dlatego podkreślam, że w każdym akcie mogą być błędy, te w urodzeniach są jeszcze gorsze, bo gdzie jak gdzie ale tam się ich nie spodziewamy aż tak, jak w zgonach.
Dzisiejsze znalezisko. Dotyczy dopisków o ślubie na aktach urodzenia. Panna młoda z Warszawy, dopisek mówi o ślubie w parafii św Michała w Warszawie. Pan młody z Lublina parafia św Pawła, dopisek o ślubie u św.. Michała ale w ... Lublinie. Już widzę tę stułę wiążącą dłonie młodych
Postaw się w sytuacji potomka znajdującego jeden z aktów urodzenia, ten z nieprawidłowym wpisem, który teraz nie wie gdzie szukać ślubu, bo gdzie Warszawa a gdzie Lublin, a chce odszukać przodków małżonka/małżonki.

Co do tego co Warszawa i inne. Naprawdę chcesz o tym dyskutować przed świętami w wątku o biedzie mi się nie chce, zgadzam się na dowolna wygodną dla Ciebie interpretację. Wskazówką rzeczywiście jest imigracja gorzej maja chyba tylko mający przodków w Łodzi.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie wielokrotnie więcej (typu 100 000 vs 5000), a wielokrotnie częściej (typu 50% vs 5% błędnych danych)

Skutki błędów - to inna kategoria.
Przypadek, który opisujesz -ciekawy:) ale znacznie łatwiejszy do wykrycia (nawet mając tylko jeden - z fałszywą informacją -akt z dopiskiem)
Poza tym...jednak częściej (chyba?) szukamy aktów urodzenia mając akty małżeństwa (i aneksy). Nie rodzi to większych problemów.
Ba! Jedną z najprostszych metod sprawdzenia, czy znaleźliśmy właściwy akt urodzenia jest konfrontacja znaleziska z aktem małżeństwa.

W praktyce -moim zdaniem - należy postępować tak (dla oszczędności nakładów i zminimalizowania błędów),
jeśli informacje z aktu zgonu o miejscu urodzenia wskazują precyzyjnie na miejsce, rok, rodziców i właśnie dzięki aktowi zgonu doszliśmy do urodzenia - i tak małżeństwem należy potwierdzać
jeśli są nieprecyzyjne to -akt małżeństwa będzie najbardziej pomocny

dopiski były stosowane (niestety) dość krótko:(

Ponieważ temat "biedy" to dorzucę od siebie -mam "osobistych" kilkoro takich, których podejrzewam, że akty urodzenia z c.a. połowy XIX wieku mam, ale ślubów nie. I cały czas te aktu urodzenia traktuje jako mocno wątpliwe. W jednym wypadku nie mam w ogóle pomysłu jak kropkę nad i postawić , jeśli nie małżeństwem (którego nie mam) to czym?
Gdzie się da innymi materiałami to się da. Ale w jednym przypadku utknąłem:(

[Piotr_Juszczyk]

Czasami z niektórych bied można wyjść metodami pseudo statystycznymi. Czyli robimy kompletny spis (indeksujemy). Stąd dowiadujemy się ile było rodzin, czasem wiemy nawet w jakich domach mieszkały rodziny i możemy uzyskać wystarczającą pewność że człowiek x jest synem y.
Z drugiej strony - nawet mając zgon, małżeństwo i urodzenie nie mamy 100 % pewności, raczej 99,9 %. Wystarczy prosta sytuacja, rodzi się jedno dziecko w parafii, umiera w szpitalu, rodzi się drugie gdzie indziej, i ma takie samo imię jak to co zmarło.
Patrząc całościowo jesteśmy w stanie określić rodziny a to większa część sukcesu co do niepewności.

[Kaczmarek_Aneta]

Witam serdecznie

dziękuję za gratulacje, choć nie czuję, bym w pełni na nie zasługiwała.
W poprzednich postach wspomniałam, czemu przypadek ten uważam za swoją porażkę

Co nowego w sprawie Walentego?
Otóż tym razem miałam nosa, co do aktu urodzenia.
Walenty Józef Dąbrowski jest moim przodkiem. Dzięki Drogiej Elizie dotarłam do treści aktu. I cóż się okazuje?
Dziecko urodziło się „ z Marianny z Dąbrowskich Szczodrowskiej z mężem od czterech lat nie mieszkającej”. O ojcu ani słowa, tak więc wspomniany Antoni z aktu ślubu stoi pod wielkim znakiem zapytania.

Zastanawiam się przy okazji nad prawidłowością sporządzania niegdyś końcowych skorowidzów. Nie pierwszy raz spotykam się z sytuacją, gdy dzieci zrodzone z mężatek czy wdów i ojców nieznanych, zapisane zostają pod nazwiskami panieńskimi swoich rodzicielek. Nie pierwszy to również przypadek, gdy owe dzieci w wieku dorosłym noszą nazwisko voto (a nie domo) matek. Zwracam uwagę na ten aspekt pod kątem ewentualnych zatajeń w naszych indeksach (jeśli indeksujemy tylko z końcowych skorowidzów, a nie aktów) – przecież gdyby nie odnaleziony akt małżeństwa Walentego, nie znając domo jego matki, w życiu nie byłabym w stanie stwierdzić, że Walenty Dąbrowski to de facto mój 2xpradziad Walenty Szczodrowski.

Ot, cały urok naszej pasji...

Pozdrawiam ciepło
Aneta

[elgra]

Zastanawiam się przy okazji nad prawidłowością sporządzania niegdyś końcowych skorowidzów. Nie pierwszy raz spotykam się z sytuacją, gdy dzieci zrodzone z mężatek czy wdów i ojców nieznanych, zapisane zostają pod nazwiskami panieńskimi swoich rodzicielek.

... albo ... pod nazwiskiem akuszerki, bowiem jej nazwisko pojawia się jako pierwsze w akcie urodzenia.