Pytanie o zmiany w prawie o ASC

[Sroczyński_Włodzimierz]

żeby nie było, że można - tj choroby roznosić nie będę i kasuję poprzedni

[derdaa]

Witam,
Nie wiedziałam, ze łamię regulamin:( Więc jeśli tak jest proszę o usunięcie tego tematu.
Znalazłam już informacje na temat jak walczyć z USC. I będę starała się walczyć.
Trochę już wysyłałam wniosków do USC ale było to kilka lat temu, a teraz pierwszy raz się spotkałam z odmową-dlatego się bardzo zdziwiłam i zastanawiałam się czy coś się w tym względzie zmieniło.
Jakby ktoś jeszcze potrzebował pomocy w uzyskaniu metryk z USC to polecam posty :
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... =usc+prawo
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... o&start=15

Serdecznie pozdrawiam,
Ania

[Karmelka]

Nie tylko Pani ma z tym problem. Niedawno dostałam podobną odpowiedź z UM Poznań. Nie chcą wydać kopii aktu zgonu mojej prababci. Mam sobie złożyć wniosek o akt zupełny albo przyjechać osobiście do nich zrobić fotokopię.
Joanna

[stanislaw_pikul]

Ad rem. Moim skromnym zdaniem jest ogólna zasada prawna, że tak powiem - nadrzędna : co nie jest expresis verbis zakazane - jest dozwolone. Więc urzędnik USC w tym przypadku jest tu jak pies ogrodnika, czyli nie na miejscu. Ja bym powalczył z tym "ktosiem" i pomęczył go. Skoro 500 urzędów wydaje fotokopie (za skromne 5 zyla), a ten jeden nie - to chyba "sprawiedliwość jest po naszej stronie" ? A złożyłbym skargę na odmowę, więcej już i tak nie może mi zaszkodzić ? A co !?! Pozdrawiam.

Zasada iż co nie jest zakazane jest dozwolone dotyczy nas, obywateli. Urzędy obowiązuje zasada dokładnie odwrotna - wolno im to na co pozwala ustawa. Tak więc informacja że dany akt można uzyskać składając stosowny wniosek (czasami z odpowiednim umotywowaniem) czy też że należy go samodzielnie sobie sfotografować jest jak najbardziej zgodna z tym co wolno urzędom robić, wszystkie czynności wychodzące poza wspomniane rozwiązania pozostają bezprawne/pozaprawne/nie mające oparcia w przepisach, bez względu na to że nam takie zachowanie bardzo odpowiada. Zwracam uwagę iż urzędnicy też są tego świadomi więc oczekiwanie iż będą spełniać nasze żądania bądź ulegać groźbom jest raczej na wyrost. Cieszmy się z takich gestów ich życzliwości i walczmy o zmianę przepisów tam gdzie to jest możliwe - skargi na urzędników którzy wykonują swoją pracę przestrzegając obowiązujących ich procedur nie są dobrą drogą do osiągnięcia tych celów.

[lukas_07]

Wiem, że ten wątek był już poruszany, ale ciągle ktoś "nowy" ma problemy. Ja prosiłam USC o możliwość sfotografowania aktu urodzenia mojej ciotki z 1913 roku. Mimo próśb i rozmów z kierowniczką nic nie załatwiłam, bo księga sięgała również lat późniejszych (mniej niż sto lat). Gdyby księga była zindeksowana w genetece lub była w archiwum bez problemu wszyscy mogliby ten akt oglądać, bez pytań kim była ciotka, czy miała dzieci, po co mi ten akt itd. A więc w jednym kraju jest tak jakby podwójne prawo, jedno dotyczy USC drugie archiwów. Będąc w tym USC czułam się jak osoba podejrzana, która chce coś wyłudzić. W ogóle jak ktoś nie ma podobnej pasji to genealoga (czytaj: poszukiwacza skarbów) nie zrozumie
pozdrawiam
Teresa

Zgodnie z Ustawą o ASC z dnia 28.11.2014r.:

Art. 28. 1. Akty stanu cywilnego oraz akta zbiorowe rejestracji stanu cywilnego kierownik urzędu stanu cywilnego
przechowuje przez okres:
1) 100 lat – akty urodzenia oraz akta zbiorowe rejestracji stanu cywilnego dotyczące aktu urodzenia;
...
2. Okresy, o których mowa w ust. 1, są liczone od końca roku kalendarzowego, w którym nastąpiło sporządzenie aktu
stanu cywilnego.
3. Po upływie okresów, o których mowa w ust. 1, akty stanu cywilnego oraz akta zbiorowe rejestracji stanu cywilnego
kierownik urzędu stanu cywilnego przekazuje w ciągu 2 lat do właściwego archiwum państwowego.
4. Po upływie okresów, o których mowa w ust. 1, a przed przekazaniem aktów stanu cywilnego oraz akt zbiorowych
rejestracji stanu cywilnego do właściwego archiwum państwowego ich udostępnianie przez kierownika urzędu stanu cywilnego
następuje na zasadach określonych w ustawie z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym
i archiwach (Dz. U. z 2011 r. Nr 123, poz. 698 i Nr 171, poz. 1016 oraz z 2014 r. poz. 822).

oraz
Art. 128. 1. Kierownik urzędu stanu cywilnego przekazuje do właściwych archiwów państwowych księgi stanu cywilnego
prowadzone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy wraz z aktami zbiorowymi rejestracji stanu cywilnego
oraz skorowidzami alfabetycznymi po upływie 100 lat od zamknięcia księgi urodzeń, a po upływie 80 lat od zamknięcia
księgi małżeństw i księgi zgonów. Jeżeli w księdze stanu cywilnego była prowadzona więcej niż jedna księga stanu cywilnego,
termin jej przechowywania jest liczony od daty zamknięcia ostatniej księgi stanu cywilnego prowadzonej w danej
księdze.

Zatem ta księga urodzeń obejmująca m.in. rok 1913 powinna być przez Kierownika USC udostępniona na zasadach określonych w ustawie z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym
i archiwach (Dz. U. z 2011 r. Nr 123, poz. 698 i Nr 171, poz. 1016 oraz z 2014 r. poz. 822). Wykonanie fotokopii aktu z 1913 nie powinno stanowić problemu, jeśli już to Kierownik USC może otworzyć księgę na konkretnej stronie z tym aktem i umożliwić wykonanie fotokopi a pozostałe akty na tej stronie np. przysłonić kartką.
Pozdrawiam
Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

" jeśli już to Kierownik USC może otworzyć księgę na konkretnej stronie z tym aktem i umożliwić wykonanie fotokopi a pozostałe akty na tej stronie np. przysłonić kartką. "
nie żartujmy, bo ironia jest ryzykowna
udostępnienia ma zasadach ustawy archiwalnej oznacza pełny i nieskrępowany niczym (poza stanem technicznym) dostęp do całej księgi od pierwszej strony do protokołu zamknięcia
udostępnienie oznacza także możliwości samodzielnego wykonania kopii oraz (jeśli to możliwe) poprzez udostępnienie kopii
- tak jak czynią to APy, np poprzez szwa, mikrofilmy , skany lub wydając księgę na salę
jedyne co można ograniczyć/zasłonić, rozdzielić kartą, zafoliowac, zapięczętować to gdy fizyczny tom zszyty, oprawiony razem obejmuje zarówno księgi zamknięte 100 (urodzenia) i 80 (M i Z) lat temu i te młodsze
wtedy można "zasłonić" (uniemożliwić dostęp fizycznie) część fizycznego woluminu z ASC U 1917 i młodszych, M 1937 i młodszych, Z 1937 i młodszych.
Można, nie trzeba - jeśli uodstępnienie pod nadzorem, wystarczy "pilnować" żeby korzystający obywatel poznawał udostępnioną część fizycznego tomu
ale zasłaniać akty urodzeń z 1913 w 2017? Nie ma żadnych podstaw do takiego działania.

[Gadecki.Bogusław]

Witam,
koledzy , podajecie błędne namiary na ustawę o narodowym zasobie archiwalnym ,
w 2016 r byla zmiana , art 16 a-e szczegółowo określają na czym polega dostęp do zasobu archiwalnego ( również USC) ,

przepisy dają nam dostęp do aktów już od 01.03.2015 r. ale w USC nic się nie zmienia.
Urzędnicy mają to w nosie, najświeższa moja sprawa , z tego tygodnia , kontakt z dwoma USC i odbiłem się od ściany ,
mam tego dość , wytoczyłem ciężkie działa i mam zamiar dotrzeć do Sądu Administracyjnego ,
ja mam czas , cierpliwość to jedna z głównych cech genealogow, ale mam zamiar utrzeć im nosa ,

uwaga ważne :
wg przepisów chęć dostępu do zasobu archiwalnego należy zgłosić pisemnie lub elektronicznie , przepisy nie precyzują kiedy to zgłoszenie należy zrobic , 5 minut przed czy 2 tygodnie wcześniej? Czasem jest to argument dla USC , aby nie dać dostępu do ksiąg.

luka_07 jesli interesuje Ciebie dokładnie co napisalem w piśmie do USC to Ci mogę przesłać kopię , na pocztę mailową

pozdrawiam
Bogdan

[Sroczyński_Włodzimierz]

i słusznie!
choć organem nadzoru jest wojewoda - odwołanie w pierwszym kroku do Urzędu Wojewódzkiego, potem ew. decyzję UW do sądu administracyjnego
tzn moim zdaniem

i zawsze warto z kierownikiem jeśli pracownik ma wątpliwości/powie nie
W piątek korzystałem z jeszcze nieprzekazanego zasobu w warszawskim USC - tj wydziale archiwum na Smyczkowej. Trudności techniczne, nie formalne. Ale też: wymagało rozmowy z kier. archiwum, pracownik nie był zorientowany czy może udostępnić (a tylko skorowidze chciałem na początek). Czyli pomimo, że to moja n-ta wizyta na Smyczkowej, a zdjęcia niektórych pełnych ksiąg M i Z 1916-1936 są w poczekalni, właśnie na Smyczkowej robione - i tak pierwsza reakcja pracownika "nie wiem! Można? Na pewno? Może jednak z kierownikiem Pan porozmawia, bo moim zdaniem nie ma Pan dostępu...)

wytrwałości;)

[lukas_07]

" jeśli już to Kierownik USC może otworzyć księgę na konkretnej stronie z tym aktem i umożliwić wykonanie fotokopi a pozostałe akty na tej stronie np. przysłonić kartką. "
nie żartujmy, bo ironia jest ryzykowna
udostępnienia ma zasadach ustawy archiwalnej oznacza pełny i nieskrępowany niczym (poza stanem technicznym) dostęp do całej księgi od pierwszej strony do protokołu zamknięcia
udostępnienie oznacza także możliwości samodzielnego wykonania kopii oraz (jeśli to możliwe) poprzez udostępnienie kopii
- tak jak czynią to APy, np poprzez szwa, mikrofilmy , skany lub wydając księgę na salę
jedyne co można ograniczyć/zasłonić, rozdzielić kartą, zafoliowac, zapięczętować to gdy fizyczny tom zszyty, oprawiony razem obejmuje zarówno księgi zamknięte 100 (urodzenia) i 80 (M i Z) lat temu i te młodsze
wtedy można "zasłonić" (uniemożliwić dostęp fizycznie) część fizycznego woluminu z ASC U 1917 i młodszych, M 1937 i młodszych, Z 1937 i młodszych.
Można, nie trzeba - jeśli uodstępnienie pod nadzorem, wystarczy "pilnować" żeby korzystający obywatel poznawał udostępnioną część fizycznego tomu
ale zasłaniać akty urodzeń z 1913 w 2017? Nie ma żadnych podstaw do takiego działania.

Może i to co napisałem brzmi żartobliwie czy nawet ironicznie ale niestety w niektórych USC taka jest rzeczywistość. Poprostu kierownicy sami nie wiedzą jak udostępniać ASC pomijając już czy upłynał ich okres przechowywania w USC czy też nie. Zastanawia mnie z czego to wynika, czy z nieznajomości przepisów ustawy czy niezrozumienia jej zapisów czy może jeszcze z jakiś innych powodów. Czasem mam wrażenie, że pracownicy USC nie mają pojęcia jak wygląda udostepnianie ksiąg stanu cywilnego w Archiwach Państwowych i szczerze mówiąc to mało ich to obchodzi.

Pozdrawiam
Łukasz

[elgra]

Z Poznania bez problemu otrzymałam akt ślubu z 1928 roku.
Ponieważ nie mieszkam w Polsce, nie zapraszali mnie do osobistego zrobienia zdjecia.

W innym UM wymiana korespondencji była uprzejma ale długa.
Wystosowałam wiec prośbę o kopie ślubu z 1926 roku dodając na końcu zdanie " W razie odmowy proszę o odmowę w formie decyzji."
Myślę, ze kierownik musiał skontaktować się z prawnikiem, bo kopię otrzymałam.

[Sroczyński_Włodzimierz]

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/013EB55F39
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/431B8D990D
czyli o wpisaniu do rejestru s.c. zagranicznego aktu urodzenia, który nie jest zgodny z polskim ASC

[Zofia_Brzeska]

Mamy precedens. Zobaczymy jak to się dalej potoczy.

[Sroczyński_Włodzimierz]

to raczej nie precedens ale wykładnia
czy będzie dalej? też jestem ciekaw (SN? jeszcze wyżej? zgodność ustawy z Konstytucją? nie zdziwiłbym się - uzależnianie praw od istnienia w systemie informatycznym, nie od stanu faktycznego -> stąd konieczność wpisu do rejestru czyli źródło bólu leży zupełnie poza płciami, tłumaczeniem etc)

ale nie jestem zdziwiony: do urzędów doszedł problem rozwiązywania sytuacji, z którymi my spotykaliśmy się niejednokrotnie przy historycznych zapisach- przy zderzeniu odmiennych porządków prawnych znalezienia takiego wyjścia, by straty dla "strony trzeciej" były jak najmniejsze
patrz wątki, w których było o kwestii chrztów dzieci osób z niesakramentalnych związków, przejścia na wyznaniowo/religijno-cywilną rejestrację z cywilnej i konieczności uznania pojęcia "rozwód", przyjęcia zakazu dochodzenia istnienia i ważności małżeństw przez osoby trzecie etc - to wszystko już było i jakoś instytucje, urzędy, sądy musiały wąską ścieżką "pomiędzy" się poruszać, na ogół myśląc o tym przede wszystkim, by skutki (nawet złych) decyzji nie obciążały tych, którzy tych decyzji nie podejmowali. Konkretnej osoby (dziecka) by za bardzo nie zabolało, to że rodzic /rodzice coś zrobili lub czegoś zaniechali.

Teraz - jak widać - trudniej byłoby trwać przy swoich i nie zgłosić przez 10 lat jako grekokatolik w prawosławnym USCu dziecka. "Nie ma Cię w systemie - nie istniejesz" wtedy wręcz mogła być przewaga plusów nad minusami, dziś...raczej odwrotnie i trudniej.

[Krzysztof_Wasyluk]

... Teraz - jak widać - trudniej byłoby trwać przy swoich i nie zgłosić przez 10 lat jako grekokatolik w prawosławnym USCu dziecka. ...

Tylko odnośnie tego zdania Twojego wpisu. Rzecz w tym, że nie chodziło o zgłoszenie dziecka, lecz o jego chrzest przez prawosławnego popa. Dla samej rejestracji wymyślono rozwiązanie. Ukaz carski z 1882 zobowiązywał wójta gminy do dokonania takiego zgłoszenie i wówczas pojawiały się stosowne wpisy, jak np. "niezamężna Abc, mieszkająca z Bcd, urodziła dnia ... dziecko, które jest niechrzczone i nazywają je Cde". Takich metryk w prawosławnych parafiach nadbużańskich są dziesiątki.

Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

masz rację, oczywiście, że chodziło o chrzest, zmianę wiary i tradycji i jakieś urzędowe rozwiązanie /próbę rozwiązania mechanicznego (rejestracja osoby) problemu z innego niż papierowy świat dokumentów
tu (przepisanie dokumentu, który nie mógłby być ASC w Polsce) też pewnie coś znajdą. Grunt to armia zatrudnionych na rozwiązywania stworzonych problemów;)
poza ASC, ale też z uwagą będę śledził nie tylko wynik, ale argumentację:
sprawa J.M. Jarre'a o uznanie praw do dziedzictwa także niematerialnego wydziedziczonego potomka