Dwie kobiety oskarżone o czary w XVII w., ich pochodzenie?

Wszystkie sprawy związane z naszą pasją, w tym: FAQ - często zadawane pytania

Moderatorzy: elgra, Galinski_Wojciech, maria.j.nie

Bartek_M

Członek PTG
Adept
Posty: 3337
Rejestracja: sob 24 mar 2007, 12:47
Kontakt:

Re: Dwie kobiety oskarżone o czary w XVII w., ich pochodzeni

Post autor: Bartek_M »

zigi2015 pisze:jasno wynika że date egzekucji wybierano w związku z zarzutami. Przecież Dominikanie musieli dalej "ciągnąc swoja wersję i hostorię" nawet w zwizku z egzekucją oskarzonych "przecież wielkie szkody poczyniły", a teraz bedzie lepsza zmiana..

Tak wieć obawiali sie ich "mocy" czy "możliwości", a kiedy jest najwieksza wg takich? przecież to nie wilkołaki jakieś? wiec wybrali dni PRZED świętami, które były uważane za najważniejsze dla oskarżonych i w dalszej części reszty tego społeczeństwa..
Braciszkowie różańcowi drżący ze strachu przed świętami maryjnymi.

Perełka absurdu.
Obrazek
zigi2015

Sympatyk
Posty: 38
Rejestracja: pn 22 lut 2016, 10:59

Re: Dwie kobiety oskarżone o czary w XVII w., ich pochodzeni

Post autor: zigi2015 »

Tylko chyba msmkg patrzy na źródła..

1) co do nazwisk trochę jest w tej publikacji jeszcze, np:

Mikołaj Konsta//ntyn (MCh 264): Nicolaus Constantin … altarist(a) sancte Marie Virginis in circulo Cracouiensi 1474 ARec 341;

Maciej Konst//anty (MCh 264): Mathias Constanti pileator de Mizlina 1532 KPK 1744;
Stanisław Konst//antyn (MCh 264): Stanislaus Constantin de Szebrcy pilea­tor 1520 KPK 733;

"Nazwisko równe imie­niu kształtowało się wolniej niż nazwiska odmiejscowe czy odapelatywne z przyczyn językowych, tj. obciążenia formy imiennej w drugiej pozycji kil­koma funkcjami, a także z przyczyn pozajęzykowych, społecznych. "

"Konstancia" - jak już wcześniej pisałem z powołaniem się na literaturę jezykową jest spolszczeniem, ale obcego określenia
- nie wiadmo tylko czy od żeńskiego czy męskiego (matki czy ojca)

Tutaj pewnie ciężko powiedzieć czy była bezdomna na ówczesne czasy, raczej nie, ślady świadczą że była poprostu panna, jak druga z oskarżonych.. Po drugie: przecież obie "czarowały" jednego z braciszków, wiec musiały miec jakiś wdzięk, kto by przecież uwierzył że stare "czarownice" rzucały urok na samotnego braciszka..?

2) Wszystkie młyny pracowały przez cały rok, także zimą. Tylko czasem, zwłaszcza pod koniec lata UWAGA (w drugiej połowie sierpnia i we wrześniu) z powodu niskiego stanu wód działalność młynów ulegała zahamowaniu, albo wyjątkowo musiała zostać wstrzymana.

Dochody z młynów w 2/3 należały do króla, a w 1/3 zaś do zarządcy.

"w Prądniku brakowało wody przez pewien czas. Wszędzie wokół były stawy, w których hodowano ryby lub moczono płótna. Właściciele tych stawów doprowadzali do nich rurami wodę z Prądnika, w związku z tym był malutki i nie dało się go wykorzystać przemysłowo na szeroką skalę. Tym bardziej, że wzdłuż niego rozciągało się wiele folwarków duchownych, miejskich i prywatnych. Te ogrody także wymagały nawadniania."

CZYLI pasuje IDEALNIE do opisu o "polach prądnickich" i "wielkich stratach".. czyli nie może być mowy o miejscu działania w Kasinie, gdzie zostały stracone..

Co ważne Rzeka Prądnik wyznaczała // granice Krakowa od wschodu...

Ciekawostką jest to, że opłaty z tytułu użytkowania młynów królewskich ustalano // w naturze, w postaci odpowiedniej liczby gęsi, jaj, owsa i kapłonów.
A chłopi płacili tzw. żarnowe – była to opłata składana przez chłopów za posiadanie własnych żaren i za prawo przemiału zboża w młynach innych niż królewskie.

i pamiątka nawet dzisiaj po młynie z XIX wieku http://bi.gazeta.pl/im/53/4a/12/z191793 ... rwonym.jpg

3) co do Paulinów na Jasnej Górze, nikt nie doczytał że ta tradycja pochodzi właśnie z południa z Węgier/Chorwacji

Do dzisiaj jest przeciez święto..

"W polskiej tradycji ludowej i w tradycji ludowej europejskiej, Matka Boska, patronka dnia 15 sierpnia, czczona jest także jako patronka ziemi będącej w najbujniejszym rozkwicie, patronka ziół, kwiatów, owoców i zbóż. Dlatego właśnie nazywana bywa Zielną (w Polsce), Korzenna (w Czechach), Kwietną (w Niemczech - w Bawarii i Nadrenii), Żytnią (w Estonii). We wszystkich tych krajach, w dniu sierpniowego maryjnego święta, składa się Matce Bożej w ofierze płody ziemi: zioła, kwiaty, zboża, warzywa i owoce."

I czy to nie pasuje do "odwrócenie wielkich strat przez czary" ?

Dodatkowo wcześniejsze źródło podane przez msmkg to potwierdza

WNIOSEK: czyli wychodzi że obie Panie zostały jednak złapane na miejscu w Prądniku nie Kasinie

Nie wiadomo tylko, dlaczego, z jakich powodów dokonano ich ekstradycji do Kasiny, 60 km do kolejnego majątku Dominikanów?

ps. moze ktoś natknął się czy w Prądniku tym koło Krakowa są ślady takich oskarżeń?

Jak wiadomo jest jeszcze nazwa "Promyk" lub chyba łacińska "Pradnicum"..
slawek_krakow

Sympatyk
Posty: 657
Rejestracja: sob 19 lis 2011, 13:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: slawek_krakow »

Wszystkie młyny pracowały przez cały rok, także zimą. Tylko czasem, zwłaszcza pod koniec lata UWAGA (w drugiej połowie sierpnia i we wrześniu) z powodu niskiego stanu wód działalność młynów ulegała zahamowaniu, albo wyjątkowo musiała zostać wstrzymana.

Dochody z młynów w 2/3 należały do króla, a w 1/3 zaś do zarządcy.

"w Prądniku brakowało wody przez pewien czas. Wszędzie wokół były stawy, w których hodowano ryby lub moczono płótna. Właściciele tych stawów doprowadzali do nich rurami wodę z Prądnika, w związku z tym był malutki i nie dało się go wykorzystać przemysłowo na szeroką skalę. Tym bardziej, że wzdłuż niego rozciągało się wiele folwarków duchownych, miejskich i prywatnych. Te ogrody także wymagały nawadniania."

Panie kolego, mieszasz Pan wszystko ze wszystkim. I jeszcze się cieszysz, że to niby do czegoś pasuje :) Odwołuje się oczywiście do całości tekstu, z którego pochodzą powyższe, wyrwane z kontekstu cytaty.
Weź Pan se mape i zobacz gdzie jest klasztor Dominikanów w Krakowie, a gdzie ów Prądnik Dominikański. Dla ułatwienia dodam, że to obszar mniej więcej pomiędzy ulicami Dobrego Pasterza a Lublańską. Młynówka zwana Królewską nie ma nic wspólnego z młynami i stawami Dominikanów na Prądniku. Takoż nie ma żadnego związku z nimi wysychanie wody w Prądniku (rzece) bowiem stawy te i młyn (na Prądniku) zasilane były przez rzekę co sie Sudół nazywa. Sudół Dominikański, dla odróżnienia od innego Sudołu płynącego nieco bardziej na zachód. To tak upraszczając, bowiem Prądnik (mam na myśli cały obszar, czyli mniej więcej dzisiejszy Prądnik Biały i Czerwony) był cały pocięty siecią przeróżnych cieków, młynówek etc.
Sama nazwa Sudół (inaczej Sudoł, Suchy Dół) sugeruje, że mamy do czynienia z czymś co lubi wysychać i to wcale nie tak rzadko. Oczywiście można postawić teze, że Dominikanie za każdym razem jak wody brakło palili czarownice na stosie, ale...
i pamiątka nawet dzisiaj po młynie z XIX wieku http://bi.gazeta.pl/im/53/4a/12/z191793 ... rwonym.jpg
Ładna pamiątka. Mijam ja często. Stoi własnie na obszarze dawnego Prądnika Dominikańskiego. Dokładnie nad Sudołem :) I z klasztorem, rzeką Prądnik i Krakowem w dawnych granicach nie ma nic wspólnegoc :)
Zapisano ją jako Sophia Konstancja czyli dwojga imion bez podania miejsca zamieszkania- nie była więc miejscowa, ani jak twierdzisz z południa Europy( z pewnością by to uwzględniono -bariera językowa)- była po prostu bezdomna.
Moim zdaniem wręcz odwrotnie. Ponieważ nie ma "skąd" znaczy "miejscowa". Gdyby było jak w cytacie, to większość osób pojawiających sie w wiejskich księgach sądowych należałoby określić jako "bezdomne".
zigi2015

Sympatyk
Posty: 38
Rejestracja: pn 22 lut 2016, 10:59

Post autor: zigi2015 »

może i tak by było gdyby nie ten szczegół:

Prądnik należy do najstarszych miejscowości podkrakowskich wymienionych w dokumentach. Po raz pierwszy pojawia się w 1105 r. Prawdopodobnie od końca XII wieku wieś rozdzielona traktem, zwanym potem warszawskim, dzieli się na prądnik Biały (zachodni) i Prądnik Czerwony (wschodni). Władza Benedyktynów tynieckich nad Prądnikiem Czerwonym utrzymała się prawdopodobnie do XIV wieku, kiedy to znaczna część terenów przeszła we władanie zarówno świeckie – folwarki Cellarich i Montelupich, jak również władz kościelnych – Karmelitów Bosych, Franciszkanów, parafii Św. Mikołaja (dzisiejsza ulica Kopernika) oraz od XV wieku OO.Dominikanów. Ci ostatni stworzyli tutaj wielki folwark, składający się z pól, łąk i stawów. Dominikanie objęli także sołectwo wsi, co nadało im rangę władzy nad całością, na tyle znaczącą, że z czasem całą wieś zaczęto nazywać Prądnikiem Dominikańskim. ////Park Zaczarowanej Dorożki leży na terenie tego właśnie folwarku. Pierwotne tereny te były najprawdopodobniej wykorzystywane rolniczo, ale około 1604 roku Dominikanie postanowili przenieść w rejon dzisiejszej ulicy Dobrego Pasterza swoje zabudowania i obiekty gospodarcze, tworząc na terenie dzisiejszego kościoła św. Jana Chrzciciela kaplicę i centrum folwarku. Także wówczas z terenu wcześniejszego gospodarstwa sołeckiego, położonego w rejonie dzisiejszego zakonu SS. Albertynek, narażonego na liczne wylewy pobliskiej rzeki Prądnik (później i do dziś zwanej Białuchą), postanowiono przenieść młyn i stawy rybne.//// W tym celu jedną z odnóg Prądnika, tzw. “młynówkę robotną”, postanowiono połączyć z płynącym od północy Sudołem, a u zbiegu tych dwóch cieków wybudowano młyn wodny, zaś na zachód od niego 2 duże stawy. Pierwotnie młyn był budynkiem drewnianym, 2 kołowym, nosił nazwę Młyna Dominikańskiego, ale zwano go także Żabim Młynem. Tereny te były w 1587 roku miejscem bitwy między wojskami hetmana Jana Zamojskiego a wojskami arcyksięcia Maksymiliana Habsburga o sukcesję tronu po zmarłym królu Stefanie Batorym. W wyniku starć wieś została częściowo zniszczona, jednak nie ma szczegółowych informacji na ile zniszczenia doznał folwark dominikański. Z całą pewnością ogromne zniszczenia folwarku przyniósł potop szwedzki, podczas którego w 1655 roku Szwedzi oblegając Kraków zniszczyli wieś i zasypali większość cieków wodnych. Ich odbudowa nastąpiła jednak dość szybko i młyn działał ponownie, nieprzerwanie do XX wieku.

I to:

Klasztor św. Ducha w Krakowie zbudowany został dla duchaków, zakonników św. Augustyna de Saxia, którzy do Polski przybyli z Francji, w pierwszych latach XIII w. W 1220 r. biskup krakowski Iwo Odrowąż osadził ich na ///podkrakowskim Prądniku tworząc tam szpital, ale już w 1244 r. biskup krakowski Prandota przeniósł ich bliżej ówczesnego ośrodka miejskiego (położony na Prądniku szpital był zbyt oddalony od miasta) i osadził ich przy parafialnym, istniejącym do dzisiaj, kościele Św. Krzyża.

Wówczas to zostały wzniesione budynki klasztoru duchackiego oraz obszernego szpitala (duchacy bowiem byli zakonem szpitalnym) dla ubogich i podrzutków. Najstarsza wzmianka o samym kościele Św. Ducha pochodzi z 1333 r. W późniejszych stuleciach, położone blisko siebie i zarządzane przez jedną wspólnotę zakonną kościoły Św. Ducha i Św. Krzyża często pojawiały się w źródłach razem.

Kompleks został opatrzony bogatym uposażeniem (m.in. należały do niego podkrakowskie wsie, w tym: Krowodrza, od II połowy XIII w. Zielonki, od końca XIV w. Wola Duchacka i Rżąka, a od XV w. Kurdwanów, //// UWAGA młyny na Prądniku////, otrzymywał też dochody z żup krakowskich oraz - często pochodzące z darowizn czy testamtnów mieszczan krakowskich - kamienic, młynów itp.). Początkowo znajdował się poza zasięgiem miasta (nawet po lokacji z 1257 r., mimo iż obecnie znajduje się wewnątrz Plant) - w obrębie murów miejskich znalazł się pod koniec XIII w., podczas powiększenia zasięgu miasta lokacyjnego za czasów Leszka Czarnego lub Wacława II (od początku jednak mógł być pomyślany jako element wzmocnienia obronności miasta). Posługą dla chorych kobiet zajmowały się siostry duchaczki (pierwsza wzmianka o nich pochodzi z 1425 r., w 1490 r. posiadały murowany klasztor na południe od zespołu duchaków), szpital przyjmował też ubogich studentów (w XV w. powstał tuż obok osobny szpital dla studentów pod wezwaniem św. Rocha wraz z kaplicą). Funkcjonowała tu także szkoła (pierwszy raz wzmiankowana w 1424 r.).

W Krakowie istniały tzw. jurydyki ok. XVI wieku tak samo w sąsiednim Kazimierzu i Kleparzu
np. (tutaj Szpital) krakowska rada miejska czyniła starania o przejęcie tego gruntu i ostatecznie uzyskała korzystny dla siebie wyrok sądu królewskiego w 1617 r.: podzielił on argumentację gminy, że Błonie stanowiło nadanie przeznaczone na utrzymanie szpitala, a zatem skoro gmina przejęła zarząd tego ostatniego po 1528 r., Błonie powinno przypaść również jej; dzięki temu Błonie zostało przekształcone w jurydykę miejską.

Podobnie jurydyki miejskie, takie jak: Błonie, Biskupie, Pędzichów, Szlak, Prądnik - tego ostatniego nie jestem pewien, bowiem według INNEGO źródła: "//Nowa Wieś powstała na obszarze nadanym gminie
krakowskiej w dokumencie lokacyjnym z 1257 r. Posiadłości miejskie miały znajdować się na północny
wschód od miasta, miedzy Krakowem a linią łuku biegnącego od wsi Rybitwy po rzekę
Prądnik i wieś Krowodrzę (//z wyłączeniem posiadłości biskupich w Krowodrzy i nad Prądnikiem).
W zasięgu tego łuku leżały wsie Grzegórzki i Dąbie, późniejsza osada Wesoła i Nowa Wieś, wchodzące
w skład własności miejskiej, mimo że nie zostały wspomniane w przywileju lokacyjnym2.

//Z czasem stosunki własnościowe na terenie Nowej Wsi stały się dosyć skomplikowane. Nowa Wieś,
podobnie jak sąsiadująca z nią Czarna Wieś, podlegała wielkorządcom krakowskim, ale poszczególne
ogrody i siedliska stanowiły własność mieszczan krakowskich i kleparskich oraz osób i instytucji
duchownych3. Pod względem organizacji kościelnej Nowa Wieś należała do krakowskiej parafii św.
Szczepana razem z wsiami: Czarną Wsią, Czarną Ulicą, Łobzowem, Kawiorami, Półwsiem4, Biskupiem,
Mydlnikami, Krowodrzą, Bronowicami Wielkimi i Rząską"

----Przy okazji - pytanie do Krakusów: to w końcu Prądnik Czerwony (z posiadłościami zakonnymi) gdzie należał:
do Krakowa, Kazmierza, Kleparza? czy był tzw. jurydyką? Wątpliwe jest żeby całkowicie wyłączono bardzo dochodowe dobra kościelne spod władzy miasta, tylko którego? :-) Witamy w Krakowie, niekończące się spory..

I co się stało z dawnym szpitalem na Prądniku? może tutaj jest klucz do tego wszystkiego z tą pierwszą oskarżoną, rożnica w czasie nie jest wielka

Na pewno wynika z tego że chodzi o ten teren, Kasina nie miała tak skomplikowanych regulacji, chociaż tam je stracono..
Awatar użytkownika
M_K_C

Sympatyk
Posty: 155
Rejestracja: ndz 04 maja 2014, 19:54
Lokalizacja: Lublin (aktualnie)
Kontakt:

Post autor: M_K_C »

Może poniższe cytaty rozwieją wątpliwości. Pochodzą z pracy "Studia nad językiem ksiąg gromadzkich wsi Kasina Wielka 1513–1804", Józefa Kobylińska, Kraków 2013.

Co do "nazwiska" Konstancja:
"W KGKW (Księgi gromadzkie wsi Kasina Wielka - wyjaśnienie moje) imię Konstancja wystąpiło tylko raz i to jako drugie imię (imię pierwsze Zofia - Zofia Konstancja). Jest to w tym zabytku jedyny przykład dwuimienności wśród kobiet. Nosicielką imienia Konstancja była niewiasta o niewiadomym statusie rodzinnym i społecznym, być może wywodząca się z podmiejskiego plebsu Krakowa, którą jako "czarownicę" spalono w Kasinie Wielkiej 11 sierpnia 1634 r."

Co do pochodzenia oskarżonych kobiet i sądu:
"Nie uniknęły jej (tj. kary spalenia - wyjaśnienie moje) natomiast dwie "czarownice" niebędące mieszkankami Kasiny Wielkiej, lecz należącej do dominikanów podkrakowskiej wsi Prądnik, które zostały spalone w Kasinie Wielkiej za czary i prawdopodobnie uwiedzenie brata Protazego. [...] Zapewne świadomie nie podano ani składu sądu rugowego, który wydał ten wyrok, ani osób, które ten straszny wyrok wykonały."

To są wnioski autorki pracy, można się z nimi zgodzić lub nie.

Wspominani wcześniej historycy (Wiślicz, Baranowski) przypuszczają, że sprawą nie zajmował się wcale sąd rugowy w Kasinie, ale inny, np. miejski. Ja z kolei mam wątpliwości odnośnie traktowania "zepsowania" przez czary jako "uwiedzenia". Inni badacze pewnie też dorzucili tu swoje dwa grosze, trzeba tylko poszukać, gdzie je opublikowali.

Z pozdrowieniami,
Magda
zigi2015

Sympatyk
Posty: 38
Rejestracja: pn 22 lut 2016, 10:59

Post autor: zigi2015 »

hej, jest tam coś jeszcze o tym przypadku? można gdzieś dostać linka, lub przesłać zdjęcie np na pw ... please.. :-)
a o drugiej nic nie ma?

Tutaj Prof. Kobylińska całkowicie pominęła "wątek południowy" (bez rozwijania, posty wyżej od specyficznych nazw do ich charakterystycznej węgierskiej odmiany, ślady po indoazjatyckim podejściu do żeńskich form danych personalnych, dzisiaj obecne np. w Chinach, itd.), pominęła także te juryduki krakowskie (bardzo ważne w tym Prądniku) i te całe zamieszanie z XVI z przenosinami i sporem kościelnych-miasta i Króla o regulacje wodne i młyny.. (wszystko we wpisie wyżej)

M_K_C dzięki i Możesz to sprawdzić na wszelki wypadek?

Ten tekst trochę potwierdza to co wcześniej, ale wciąż nie wiadomo jakim cudem je poddano ekstradycji do Kasiny..

A raczej z pewnością był to sąd w Kasinie, bowiem nigdzie indziej w tej okolicy nie było ziem "wywłaszczonych" całkowicie przez Króla i jendocześnie we własności (nie zarządzie) zakonników.. na królweszczyźnie taki numer by im nie przeszedł..

Czyli w zasadzie nie wiadomo jak wykombinowali tę ekstradycję (co nie było takie łatwe) i czy są adekwatne księgi z samego Prądnika i czy tam występują Dominikanie w roli oskarżycieli?

* Ulanowski wspomina tylko o "Jadowniki, Kasina Wielka, Kobiernia, Kosina, Krowodrza, Krzemienica, Markowa, Mogiła, Ptaszkowa, Sidzina, Skotniki, Święciechów, Torki, Tryńcza, Tyniec, Węgrzyce, Wola Jasicka, Zagórzany, oraz akta: państwa suskiego, klucza strzeszyckiego i żbikowskiego, poddanych klasztoru OO. karmelitów w Czernej, kustosza katedry krakowskiej"
msmkg

Sympatyk
Posty: 108
Rejestracja: pn 13 kwie 2015, 21:05

Post autor: msmkg »

M_K_C pisze: Jest to w tym zabytku jedyny przykład dwuimienności wśród kobiet. Nosicielką imienia Konstancja była niewiasta o niewiadomym statusie rodzinnym i społecznym, być może wywodząca się z podmiejskiego plebsu Krakowa, którą jako "czarownicę" spalono w Kasinie Wielkiej 11 sierpnia 1634 r."

Zapewne świadomie nie podano ani składu sądu rugowego, który wydał ten wyrok, ani osób, które ten straszny wyrok wykonały."
J. Hertel uważa,ze dwuimienność była charakterystyczna dla rodów książęcych w Polsce średniowiecznej i w sąsiednich krajach, ale nie ograniczała się tylko do nich. Występowała ona też wśród wyższych warstw duchowieństwa i szlachty' str 16.

http://rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?i ... &lp=50&QI=

Mirka
Wojciech_Jędrasik

Sympatyk
Posty: 70
Rejestracja: pn 25 sty 2016, 10:44

Post autor: Wojciech_Jędrasik »

zigi2015 pisze: A raczej z pewnością był to sąd w Kasinie, bowiem nigdzie indziej w tej okolicy nie było ziem "wywłaszczonych" całkowicie przez Króla i jendocześnie we własności (nie zarządzie) zakonników.. na królweszczyźnie taki numer by im nie przeszedł..
A może to jest właśnie cały powód wyboru Kasiny, że tam mogło to "przejść" a ława była możliwa do przekonania, jeśli zakon (albo indywidualnie któryś znaczniejszy z zakonników) miał tak mocną motywację żeby aż do stosu się posunąć?
Janina_Tomczyk

Nieaktywny
Posty: 1259
Rejestracja: pn 10 gru 2012, 17:28

Post autor: Janina_Tomczyk »

Witaj Mirko!

Jesteś świetna i z całego serca dziękuję za ten link o kształtowaniu się nazwisk równych imionom ! To dla mnie bezcenna informacja i mimo iż wątek zasadniczy zupełnie mnie nie interesuje, to zwykle przeglądam dyskusje bo trafiają się jakieś ciekawe linki. Ten prowadzi mnie do początków nazwiska rodowego moich przodków gdyż w XVIII w żył mój Grzegorz Janusz, który zmarł w XIX wieku jako Grzegorz Janiszewski.
Twoja wiedza jest imponująca i bardzo dziękuję :)
msmkg

Sympatyk
Posty: 108
Rejestracja: pn 13 kwie 2015, 21:05

Re: Dwie kobiety oskarżone o czary w XVII w., ich pochodzeni

Post autor: msmkg »

Janino, bardzo dziękuję i cieszę się razem z Tobą :D

Pozdrawiam,
Mirka :D
zigi2015

Sympatyk
Posty: 38
Rejestracja: pn 22 lut 2016, 10:59

Post autor: zigi2015 »

Wojciech_Jędrasik - właśnie rzecz w tym skąd oni mieli pewność że to przejdzie, bo złamali chyba całą możliwą procedurę żeby "ukryć" manko..

Problem w tym że jeszcze ze sto lat wcześniej kojarzono fakt grzebania przy Prądniku z dochodami z pól i sąsiadów w tym króla.. jednym słowem Dominikanie gróbo grali z dobrami króla

Poza tym to trochę za duże ryzyko bowiem zarówno Król jak i władze miasta zarządziły tzw. lustrację wałków na dopływach Wisły, bo coś było nie tak.. (wychanie, spadek nurtu itd), dodatkowo kościół przegrał w 1617 r spór o jurydkę co do szpitala i Błoni..

I tak by ryzykowali..

Trzeba brać pod uwagę że Dominikanie mieli jako jedyni dostęp do przepisów, praktyki itd (bilioteka dominikańska jedna ze starszych), ale za dużo osób patrzyło im na ręcę wówczas

Poza tym był to jedyny taki przypadek spalenia, a pierwsza z ofiar nie miała szans obrony, chociaz podlegała pod dodatkową ochronę Króla..

Co do źródła o rodach książęcych i szlacheckich, to wiadoma rzecz bowiem zyskiwali przywileje wieć opłacało się dbać o nazwisko

Jednak w Polsce obce było podejście do żeńskiego dziedziczenia imion, jakby to wyglądało wśród szklachty? :-)

W tym "procesie" jak z Kafki rzecz w tym że Dominikanie się tym szczycili, bo wpisali przecież to co chcieli do tych ksiąg

ps. to nie ma żandego już Krakusa z tą geografią wyżej grodu Kraka?
msmkg

Sympatyk
Posty: 108
Rejestracja: pn 13 kwie 2015, 21:05

Re: Dwie kobiety oskarżone o czary w XVII w., ich pochodzeni

Post autor: msmkg »

Wcale nie byłabym pewna Twoich nowych spostrzeżeń. Spalono szlachciankę lub inną osobę o wyższym statusie i zatuszowano ślady. Są więc dwie możliwości , albo wiedziano jaki posiada status i uczyniono to celowo , albo dowiedziano się już po fakcie.

Nie wierzę ,że świadomie nie podano ani składu sądu rugowego, który wydał ten wyrok, ani osób, które ten straszny wyrok wydały, niby z jakich powodów – bali się czarów?

Skłaniam się ku wypowiedzi Wojtka.

Mirka
Wojciech_Jędrasik

Sympatyk
Posty: 70
Rejestracja: pn 25 sty 2016, 10:44

Post autor: Wojciech_Jędrasik »

Kryminały nie są moją ulubioną lekturą, ale może nie o pieniądze tu chodziło? Może przyłapano z nimi nie młodego nowicjusza tylko nobliwego kanonika, a czasy były "świętoszkowate"? I bano się je zwyczajnie oćwiczyć i wykopać za bramę żeby nie zaczęły z zemsty gadać po okolicy jakie to on cuda robi, bo wrogów ma każdy i ktoś by zrobił z tego użytek? Albo były świadkiem owych "przekrętów" czy pochówków nad Prądnikiem? Teoretycznie wystarczyło wyrwać języki, bo ponoć były niepiśmienne, ale jeśli ktoś się bardzo bał... A jeśli to faktycznie była szlachcianka, to może nawet próbowano się z dogadać z jej rodziną, żeby siedzieli cicho po tym jak kat wyperswadował jej praworządną dociekliwość czy pociąg do habitu, i stąd ta zwłoka, ale się nie zgodzili, więc kamień w wodę i w zaparte.
Ostatnio zmieniony pn 21 mar 2016, 22:21 przez Wojciech_Jędrasik, łącznie zmieniany 1 raz.
slawek_krakow

Sympatyk
Posty: 657
Rejestracja: sob 19 lis 2011, 13:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: slawek_krakow »

zigi2015 pisze:
----Przy okazji - pytanie do Krakusów: to w końcu Prądnik Czerwony (z posiadłościami zakonnymi) gdzie należał:
do Krakowa, Kazmierza, Kleparza? czy był tzw. jurydyką? Wątpliwe jest żeby całkowicie wyłączono bardzo dochodowe dobra kościelne spod władzy miasta, tylko którego? :-) Witamy w Krakowie, niekończące się spory..

I co się stało z dawnym szpitalem na Prądniku? może tutaj jest klucz do tego wszystkiego z tą pierwszą oskarżoną, rożnica w czasie nie jest wielka

Na pewno wynika z tego że chodzi o ten teren, Kasina nie miała tak skomplikowanych regulacji, chociaż tam je stracono..

To jest wszystko już opisane. Wygooglaj sobie ignorancie. A jak chodzi o tą sprawę, to zadałeś sobie trud dokonania kwerendy w archiwum polskiej prowincji Dominikanów? Czy z fusów wróżysz? Odpowiedz na to jedno pytanie....
zigi2015

Sympatyk
Posty: 38
Rejestracja: pn 22 lut 2016, 10:59

Post autor: zigi2015 »

Zobacz na wpis wysłany: 21-03-2016 - 18:20 jest wprost ze źródeł

Plus: W 1578 r. wydany został rzekomo dla górali przywilej osadniczy króla Stefana Batorego, zezwalający na osiedlanie się na terenie między Gubałówką i Tatrami.. Największy wpływ na ukształtowanie się tych elementów miały wędrówki wołoskie z XIV i XV wieku. Wołosi, co prawda, sami w Tatry nie dotarli w większej liczbie, lecz dotarła tu ich kultura i gospodarka, w której największe znaczenie miało sezonowo migrujące pasterstwo. Wielowiekowe sąsiedztwo z narodami słowackim i węgierskim wpłynęło także na ukształtowanie się polskiej góralszczyzny, która jest typowym produktem pogranicza, którego kulturę, tradycję, gospodarkę, a niemniej typ etniczny tworzył koktail narodowościowy elementów polskich i napływowych.

Żabi Młyn Dominikański - tereny te były w 1587 roku miejscem bitwy między wojskami hetmana Jana Zamojskiego a wojskami arcyksięcia Maksymiliana Habsburga o sukcesję tronu po zmarłym królu //Stefanie Batorym, co za przypadek

a parę lat wcześniej:
1) na sejmie uchwalono przeprowadzenie rewizji sejmowej, czyli //lustracji WSZYSTKICH urządzeń korzystających z siły wody zainstalowanych w  korycie Młynówki Królewskiej, Rudawy i  Prądnika oraz we-ryfikacji dokumentów pozwalających na pobór wody: Lustracja województwa krakowskiego 1564, cz. 1, wyd. J. Małecki, Warszawa 1962, s. 33-35

2) Najlepszym dowodem jest spór duchaków z miastem w końcu XVI w., który dotyczył sprzeniewierzenia przez miejskich prowizorów funduszy przeznaczonych na szpital. Sprawę w imieniu króla badał wojewoda lubelski Mikołaj Zebrzydowski, który odkrył liczne nieprawidłowości. Dzięki zapisowi biskupa krakowskiego Andrzeja Trzebickiego z 1679 r. szpital został odnowiony, a nawet poszerzony w kierunku dzisiejszej ul. Szpitalnej (wybudowano nowe skrzydło)

3) W 1551 r. duchacy utworzyli na Błoniu jurydykę duchowną, która zaczęła się intensywnie rozwijać. Spotkało się to zresztą z wielkim sprzeciwem mieszkańców sąsiadującego z Błoniem miasta Kleparza obawiających się konkurencji. Tymczasem krakowska rada miejska czyniła starania o przejęcie tego gruntu i ostatecznie uzyskała korzystny dla siebie wyrok sądu królewskiego w 1617 r.: podzielił on argumentację gminy, że Błonie stanowiło nadanie przeznaczone na utrzymanie szpitala, a zatem skoro gmina przejęła zarząd tego ostatniego po 1528 r., Błonie powinno przypaść również jej; dzięki temu Błonie zostało przekształcone w jurydykę miejską. Podobne zarzuty stawiali równocześnie mieszczanie krakowscy duchakom w sprawie Krowodrzy

NIE mogły być szlachciankami itd, bo to nie ten sąd dla poddanych wiejskich.. wóczas przysługuje sąd ziemski, a nie wiejski..

że nie ma ławników itd, to nie jest aż tak istotne bo publikacja jest uproszczoną formą protokołu, zebranych notatek

Pewnie tak to wyglądało http://www.thesalemmuseum.org/wp-conten ... -witch.jpg
Ostatnio zmieniony pn 21 mar 2016, 23:26 przez zigi2015, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń”