Mazowieckie Towarzystwo Genealogiczne

[przeski]

Słuchajcie, jest to w sumie bardzo ciekawa dyskusja.
Trochę ostra i i czasami bez hamulców ale ciekawa.
Na forum przyszłego MazTG niektórzy uważają, że ta cała dyskusja to rodzaj płapki, prowokacja jakaś i ludzie, którzy są tam aktywni nie powinni dać się wciągać w tą dyskusję.
Nie znam układów ale czuje się jakieś niesnaski osobiste po obu stronach.
Mnie interesuje genealogia i jej rozwój w Polsce. Nie mam żadnych osobistych animozji do nikogo.
Chcę kontynuować dyskusje w stylu Waldka, na spokojnie, rzeczowo. Emocje są ale schowane głęboko w kieszeni.
Kilka lat temu pisałem chyba na forum Genpolu o „modelu szweckim”.
Na „człowiek w Szwecji” czyli Gospel opisał to jeszcze bardziej detalicznie i to kilka dni temu.
Jego post i jego massage zostały kompletnie niezauważone ba zlekceważone w istocie.
Mają tam inaczej ale czy gorzej? Raczej lepiej. Płaci się za informacje bo powinno się płacić. Ta opłata w swojej istocie jest dotacją osobistą na rzecz zachowania starych ksiąg i innych dokumentów archiwalnych przydatnych genealogom i historykom też.
To nie jest komercja tylko pewien model, który pracuje dla wszystkich i dla wszystkiego (rzeczy martwych – tu metrykali i innych starych dokumentów).
Imponująca jest też tam szybkość procesu digitalizacji. Archiwści i genealodzy ręka w rąkę, noga w nogę. Komercja – żadna tam komercja ale program ratowania cząstki kultury narodowej, tego co nam pozostało w archiwach po wszystkich wojnach, pożarach i grabieżach rozbiorców i okupantów. Uczmy sią od tych co robią to lepiej.
Kochani, w AGAD nadal marnieją dokumenty sądowe i inne. Niszczeją one zresztą w wielu innych miejscach.
Model szwecki rozwiązuje dwa problemy naraz. Cenię bardzo Genetekę ale ona nie rowiązuje problemu niszczejących archiwali.
Potrzebna jest dyskusja o celach PolTG.
Ta dyskusja, w tym wątku, jest w istocie o problemach polskiej genealogii.
To tak w skrócie, w wielkim skrócie.
Przemek Kisielewski

[bezet]

Szanowni Państwo

Na temat przyszłego stowarzyszenia genealogów Mazowsza ,Podlasia i ziem sąsiednich, napisano tu wiele nieprawdy,opinii na użytek stworzonych tez. Pisze się nadal w tym tonie, mając podobno,
na uwadze interes genealogów amatorów,który to interes ma być zagrożony przez powstanie
stowarzyszenia genealogicznego na M.i P. Straszeni jesteśmy komercją mającą zapanować we wszystkich archiwach i ograniczać dostęp do ksiąg metrykalnych.Jak to jest z tą komercją w Szwecji,
przypomniał- pominięty post Gospela.-Przemek.Tam jest łatwiej uzyskać metrykę ,niż u nas otrzymać pozwolenie na zerkniecie własnym wzrokiem na księgę w usc, z zapisem metryki dziadka. Nie trzeba jechać z
Zielonej Góry na wiosnę do parafii na wschodzie kraju,bo w tym roku już za zimno i nie ma urlopu.Nie trzeba składać na forum genealogów próśb o pomoc w archiwum w tej czy innej diecezji ,czy tez archiwum państwowym na południu czy na północy Polski.Życzę wszystkim genealogom amatorom i sobie, daj Boże, takiej komercjalizacji.
Póki co ,taka sytuacja jeszcze przez wiele lat nam " nie zagrozi". Mogą być Państwo zupełnie spokojni.
A więc pisanie o ogarniającej nas powszechnej komercjalizacji ,rzekomo szkodliwej dla genealogii amatorskiej,to jak opowiadanie o żelaznym wilku.Częstym obiektem sensacyjnego zainteresowania,
z nieukrywaną niechęcią, są komercyjne firmy genealogiczne,jako nieetyczne.Nie ma tu nic sensacyjnego ani tez dającego powody do niechęci.Jest w Polsce wielu bogatych ludzi wywodzących się z niższych warstw społecznych,nie znających swych dalszych przodków.Czy Państwo jako genealodzy odmawiają prawa tym ludziom do poznania swoich przodków?.Bywają wśród tych ludzi znani artyści bardzo przez
Państwa lubiani,różnych specjalności, naukowcy, politycy ,biznesmeni, dziennikarze i inni celebryci, nie mający czasu ,umiejętności i nie potrafiący ze spokojem przeglądać metryk w archiwum ,gdy oczy wszystkich obecnych są na nich zwrócone.Idą więc ze swoim problemem do firmy genealogicznej.Czy firma taka wykonując zlecenie słynnego aktora, popełnia jakiś nieetyczny akt wobec genealogów amatorów? Powtarzam pytanie ,czy jest w tym, coś nieetycznego?.Brak etyki jakiejkolwiek, spotykamy w sposobie traktowania pracownika przez szefostwo firm, przez banki wpychające biednym ludziom kredyty,by potem zlicytować ich gospodarstwa i domy- było wiele takich przypadków. Firmę genealogiczną założyć kazdy moze.Prosze wiec spróbowac tego łatwego chleba.Chodzi zapewne zapalczywym krytykom "genealogii komercyjnej"-cytat
z p.J Mlochowsiego-o korzystanie z dostępnych w internecie danych czyli darmowych,do prac poszukiwawczych.A ja się pytam z jakich to danych darmowych wypracowanych przez genealogów amatorów, może skorzystać genealog profesjonalista? Odpowiadam: profesjonalista nie musi korzystać z żadnych danych umieszczonych przez amatorów.Profesjonał ma swój warsztat ,który go prowadzi jak po sznurku.Jest mnóstwo źródeł pewniejszych do wykorzystania niż niepewne indeksy, których jest niewiele i nie mogą być pewnym źródłem i tak skąpych informacji. Nie przeceniajmy więc tych indeksów,profesjonalista poradzi sobie łatwo bez nich.Wracając do Maz.T.G.,układaliśmy tak nasz projekt Statutu ,by były w nim wszelkie zabezpieczenia prawne i instytucjonalne,by nie było możliwości
przeniknięcia działalności firm prywatnych. Ustanowiliśmy takie
procedury,które nie pozwolą na zazębianie się działalności prywatnej ze spoleczną.Profesjonał genealog może pracować w Stowarzyszeniu
dla interesu społecznego ,po przejściu procedury akceptacyjnej.Tego
nikt nie będzie mógł obejść. Mało tego,powiem Państwu ,że bedziemy korzystać z usług profesjonalistów wśród amatorów ,których będziemy prosić o wykonanie dla nas usługi zleconej np przez bogatego Polaka
z Kaliforni i poprosimy o wykonanie tej usługi w formie swiadczenia
na cel społeczny.Będziemy korzystać z pomocy naukowców historyków,jeśli otrzymamy trudne zadanie heraldyczne.Będziemy
więc stosować także outsourcing.Zawsze w celu zdobycia środków
na zaspokojenie pilnych i ważnych potrzeb społecznych.Żeby przybliżyć
te "pilne potrzeby",to powiem,że mogą to być np urządzenia
do utrzymywania mikroklimatu w magazynie archiwum np
w Częstochowie,lub zaplata firmie osuszającej ściany w magazynie
archiwum diecezjalnego ,gdzieś na południu Polski lub zakup
autoklawu do suszenia akt w archiwum Płocku .Proszę Państwa
tyle jest przeróżnych potrzeb do zaspokojenia,tyle trzeba ocalić akt
przed utratą ,że zawsze będzie mniej funduszy niż problemów do załatwienia.Może być taka możliwość ,że zapłacimy za rewitalizację
i digitalizację, ważnego dla Polaków zespołu akt w archiwum we Lwowie
i uzyskamy za to kopię zespołu.Kopie pomnożymy i rozmieścimy
np we Wrocławiu i Krakowie.Jak się zarejestrujemy, zaczniemy
opracowywać plany perspektywiczne i te bliższe.Pracy jest tyle ,że życia
naszego nie wystarczy.Ważne ,aby zapoczątkować robotę,znajdą się
następcy na kontynuację. Boli mnie ,ze tyle złej woli nam się przypisuje.
Trzeba mieć fundusze na pomoc realną dla archiwów w Polsce
i dla archiwów biednych za wschodnią granicą a posiadających ważne
dla nas zespoły akt.
Litewskie archiwa można zostawić w spokoju ,bo tam lepsza sytuacja niż u nas,ale trzeba ratować akta dotyczące Polaków, pardon, obywateli polskich na Ukrainie i na Białorusi.Musimy wejść najpierw we współpracę z genealogami ,pozyskać informacje o stanie przechowania tego
co zostało i próbować ratować polskimi siłami
lub za polskie i polonijne pieniądze.Proszę Państwa w projekcie naszego
Statutu jest tyle przeróżnych zabezpieczeń prawnych ,proceduralnych i instytucjonalnych,że więcej już być nie może.Nie można więc powtarzać
jak mantry zarzutu o pomieszaniu komercji z misją,bo takie przypuszczenia stawiają w niekorzystnym świetle osoby ,które to mówią.
Zamierzamy stworzyć na użytek ogólnokrajowy projekt
KODEKSU ETYCZNEGO GENEALOGA (AMATORA)
Kodeks poddany zostanie krytyce,ocenie i wspólnej redakcji wszystkich genealogów amatorów w Polsce.
Co do zarzutów do poszczególnych punktów proj.Statutu ,to jesteśmy w stanie obronić każdy z celów statutowych,bo te szczególnie wywołują
wręcz ubawienie pana wiceprezesa Pol.T.G.
Statut, to jest program ideowy Stowarzyszenia.Koledzy z Pol.T.G. krytykując nas,mylą cele statutowe
z programem pracy.Są to dwa poziomy dyskusji. Będzie czas ,to ogłosimy obszerny komentarz do każdego
punktu projektu Statutu.Na koniec dwa słowa do Pana Wiceprezesa Pol.T.G.Wykpiwa Pan dwa punty
z projektu statutu Maz.T.G.Tego akurat nie powinien Pan wykpiwać publicznie z racji dbałości o interes
polskich archiwów.Skoro różne organizacje niemieckie wystepują
z roszczeniami wobec Polski,
to my wraz z innymi organizacjami reprezentującym interes społeczny, możemy wystąpić o odszkodowanie
za unicestwione przez armię niemiecką i zrabowane przez urzędników państwowych archiwalia polskie.
Dzięki Bogu jest na to wiele dokumentów zachowanych dla udokumentowania tych grabieży i dokonanych zniszczeń.Niemcy za to jeszcze nie zapłacili.Umieścimy filmy w telewizjach francuskich ,belgijskich ,brytyjskich,
amerykańskich,pokazujące jak rycerski wehrmacht palił polskie książki,wysadzał kościoły poza linią frontu,jak palił polskie archiwa.Czy rząd niemiecki może zlekceważyć opinię Europy? A z drugiej strony biedę polskich archiwów państwowych i kościelnych , cierpiacych na brak podstawowego wyposażenia.Jest dość flmów dokumentujących akcje niszczenia polskich archiwaliów przez wojska III Rzeszy
Mamy dość czasu na szczegółowe przygotowanie planu wystąpienia do sądów europejskich.Wyrządzona szkoda i krzywda nie została zrekompensowana przez sprawcę.
Jeśli chodzi o nasze możliwości przygotowania wystąpienia,to są one ograniczone jedynie potencjałem
nauki polskiej a nawet są większe,bo możemy skorzystać z pomocy archiwistów europejskich
i obu państw amerykańskich.Aby starczyło nam zdrowia i sił do znoszenia spodziewanych obciążeń.
Ciężar ten będzie jednak podzielony na wiele,wiele osób.
Zygmunt Borowy

[tyburski]

Ciekawe dlaczego nie zamierzacie wystąpić o odszkodowanie do Rosji. Idę o zakład ,że Rosjanie zniszczyli więcej ksiąg metrykalnych niż Niemcy. Pomijam tu to, że w tym przypadku roszczenie odszkodowawcze może mieć tylko Państwo Polskie a nie stowarzyszenie. Cóż amatorzy.
Zaciekawiły mnie zdania "profesjonalista nie musi korzystać z żadnych danych umieszczonych przez amatorów.Profesjonał ma swój warsztat ,który go prowadzi jak po sznurku.Jest mnóstwo źródeł pewniejszych do wykorzystania niż niepewne indeksy, których jest niewiele i nie mogą być pewnym źródłem i tak skąpych informacji. Nie przeceniajmy więc tych indeksów,profesjonalista poradzi sobie łatwo bez nich." napisane w kontekście pracy dla "bogatych ludzi wywodzących się z niższych warstw społecznych,nie znających swych dalszych przodków. " Kolego tylko amator może niedoceniać indeksów w tym przypadku. Tylko zupełny ignorant lub naciągacz może pisać o jakimś warsztacie który on posiada i który poprowadzi go jak po sznurku . Poprowadzi chyba jedynie do kieszeni klienta. W przypadku chłopów , robotników, wędrownych rzemieślników itp. metryki są często jedynymi źródłami . Indeksy są doskonałym narzędziem znakomicie przyspieszającym poszukiwanie. W innym przypadku trzeba przeglądać setki , a czasem tysiące metryk z różnych parafii. Trzeba oczywiście umieć korzystać z indeksów.
Jeśli chodzi o strumień pieniędzy płynący do Waszego stowarzyszenia na liczne potrzeby archiwów w kraju i zagranicą, o tłum ludzi chętnych do pracy to pomarzyć zawsze można. Sam czasem sobie o tym marzę. Sukces osiągają jednak realiści. Jako mieszkaniec Łeby widziałem wiele razy Panu podobnych budujących zamki z piasku.

[Nowik_Andrzej]

„Ładunek hipokryzji w wystąpieniach obu prezesów Pol.T.G.
jest tak oczywisty,ze można z łatwością odczytac w tych wystąpieniach
obawę o utratę monopolu na reprezentację środowiska genealogicznego
-jesli ono jest zwarte.”
Przypominam, że forum służy do merytorycznej dyskusji na tematy związane z genealogią, a nie do rzucania inwektyw...

Pan Zygmunt Borowy, który nie jest członkiem PTG, po raz pierwszy zabrał głos na forum PTG ponad trzy lata temu i zaczął od krytyki PTG:
„Moja wypowiedź na tym forum jest pierwszą , szkoda,że musi być
tak krytyczna... (...) Źle to rokuje Stowarzyszeniu. (...) Kadłubowe P.T.G. nie będzie w stanie wiele zrobić .”
To drobne fragmenty wypowiedzi, ale na tym krytyka PTG się nie skończyła...

Bywało wiele słów ostrych, jak te o programie „Sekrety rodzinne”:
„Jeśli, nie daj Boże, program odniesie popularyzatorski sukces,to należy spodziewać się działań zabezpieczających instytucji,ktore zostaną tym "sukcesem" porażone.Kroki podjęte przez archiwa państwowe,diecezjalne czy też probostwa na skutek wzmożonej frekwencji pseudogenealogów staną się kolejnym utrudnieniem jakie będziemy musieli pokonać.”

Skąd więc krytyka mojej krytyki pewnych projektów dotyczących powołanie Mazowieckiego Towarzystwa Genealogicznego? Na tym polega dialog?


„Na koniec dwa słowa do Pana Wiceprezesa Pol.T.G.Wykpiwa Pan dwa punty z projektu statutu Maz.T.G.Tego akurat nie powinien Pan wykpiwać publicznie z racji dbałości o interes polskich archiwów.Skoro różne organizacje niemieckie wystepują z roszczeniami wobec Polski,
to my wraz z innymi organizacjami reprezentującym interes społeczny, możemy wystąpić o odszkodowanie za unicestwione przez armię niemiecką i zrabowane przez urzędników państwowych archiwalia polskie.”

Czy MTG ma być skuteczniejsze od rządu państwowego? Zresztą o ile mi wiadomo, według przyjętej przez stronę rządową interpretacji prawa międzynarodowego, tego typu roszczeń państwo polskie się zrzekło, czyli jednak są to obietnice gruszek na wierzbie?

Kolejny zastanawiający tekst, na który również zwrócił uwagę Wiktor Tyburski:
„Jest mnóstwo źródeł pewniejszych do wykorzystania niż niepewne indeksy, których jest niewiele i nie mogą być pewnym źródłem i tak skąpych informacji. Nie przeceniajmy więc tych indeksów,profesjonalista poradzi sobie łatwo bez nich.”
Czyli pomoc archiwalna w postaci indeksów nie jest potrzebna przy kwerendach w aktach metrykalnych? Profesjonalista, który dokonuje kwerend w archiwaliach bez inwentarzy i pomocy archiwalnych? O co w tym wszystkim chodzi?

A do interesującej dyskusji o komercji w polskiej genealogii dorzucę jeden jeszcze aspekt: proszę pamiętać, że najsilniejszą stroną spośród zainteresowanych komercjalizacją są państwowi urzędnicy, wobec których konkurencja różnych firm i stowarzyszeń może okazać się nikła...

Andrzej Nowik

[egopol]

Witam!!!
A ja tak tylko króciutko.
Dziwi mnie, że "starzy wyjadacze", z pełnym dla nich szacunkiem, jeszcze z pl.soc, polgenu, czy przeglądarki Tomka, dali się wpuścić w to co już było przerabiane parę lat temu. Teraz w inny sposób, tamta koncepcja została przedstawiona. Czy Wy nie widzicie, że socjotechnika została ta sama?
Po pamiętnej wizycie na spotkaniu w Gdyni, po wielkiej awanturze, kiedy padło mnóstwo niepotrzebnych słów i inwektyw wszystko wróciło do normy. W Błędowie Powstało Pol.TG. A w jakiej atmosferze? Czy nie powstało jako przeciw waga tamtym założeniom? Zapowiadałem, że temat wróci i wrócił po paru latach.
Więc dajcie sobie spokój. Miejmy nadzieję, że Artur, nie nasz stary znajomy, wypowie się tak jak wypowiadał się wcześniej. I będzie miał wpływ na to, że będzie to normalne towarzystwo. A tak na marginesie,jeśli chodzi o niektóre uwagi wypowiedziane przez marksp wziąłbym je sobie do serca i się nad nimi głęboko zastanowił.
Pozdrawiam
Krzysiek

[Artur_Gorzelak]

Wywołany do tablicy powiem, że smutno mi się robi widząc kolejne kłótnie. A przecież można by trochę spokojniej, bez tak negatywnego ładunku emocjonalnego odstraszającego wszystkich czytających. Co do mnie, to obydwiema rękami podpisuję się pod postami Waldka. Chciałbym spróbować zrobić coś nowego. Nie jestem związany z żadną komercyjną działalnością genealogiczną, zależy mi na jak najszerszym dostępie do dokumentów dla amatorów, bo sam jestem tylko amatorem od dwóch lat biegającym po archiwach. Nie wiem jak ostatecznie będzie wyglądało to co chcemy zrobić, bo dużo będzie zależeć od proporcji amatorów i profesjonalistów w tworzonym stowarzyszeniu, ale płaszczyzna łącząca obydwa te światy jest na pewno potrzebna. Jeżeli mogłoby wyniknąć z tego coś dobrego dla genealogii, to dlaczego nie spróbować? Czy jest ryzyko? Zawsze jest ryzyko. Zabezpieczeniem będzie głos szeregowych członków wpływający na wszelkie działania zarządu i rozliczający z dotychczasowych prac. Dlatego ważny jest taki statut, który zapewnia taką kontrolę, a jednocześnie nie blokuje żadnych inicjatyw. Dlatego też prace nad tym statutem są jawne i każdy nawet osoba nie zainteresowana członkostwem może wnieść swoje uwagi. Dobrze by było jednak, aby były to uwagi rzeczowe opisujące konkretny punkt, a nie prześmiewcze czy negujące z gruntu całość. Jak na razie taką celną uwagą było zauważenie zbyt małego uwypuklenia Mazowsza jako głównego terenu zainteresowań. Postaram się pomyśleć nad odpowiednim zapisem. Pamiętajmy jednak, że status podobnie jak dla firmy wpis do ewidencji, powinien zawierać jak najszersze określenie profilu MOŻLIWEJ działalności. Unikniemy wtedy kosztownych i czasochłonnych zmian w przypadku pojawienia się odpowiednich potrzeb. Wszelkie zakresy pokrywania się z obszarem zajętym już przez inne TG mogą służyć odpowiedniej współpracy, poparciu już istniejących działań czy jakiejś konkretnej pomocy.

Jednocześnie chciałbym zauważyć, że działalność zarobkowa to nie tylko płatne kwerendy. Zarabiać można na publikacjach wydawanych przez Towarzystwo, różnych gadżetach, kursach i wielu innych rzeczach związanych pośrednio z genealogią. Żyjemy w czasach w których moda generuje określony popyt. Moda na genealogię się dopiero zaczyna. Mamy stać z boku? Oczywiście wszelkiego rodzaju firmy na pewno zagospodarują każdą powstałą niszę i bez nas, ale firmy nie przeznaczą dochodu na rozwój genealogi, ale na rozwój własnego biznesu.

Mimo pewnego okresu wdrażania się w meandry genealogi nadal mam bardzo małe doświadczenie, ale dlatego nie jestem tak przywiązany do dotychczasowych wzorców, mam dla nich wiele szacunku. Czy nowe będzie gorsze? Odpowiem jak powstaną jakieś wymierne ślady naszej działalności.