genealodzy.pl

U mnie było tak, że córka szlachcica była opisana jako mieszczanka i wyszła za innego mieszczanina, który był synem chłopa. Derewno, Białoruś. 1888.
Wojciech

Patrzajta Państwo, jak to się kiedyś krew mieszała nie bacząc na jej błękit. Ale to dla zdrowotności, żeby nie ciągle wśród swoich.

Ricardo pisze:Patrzajta Państwo, jak to się kiedyś krew mieszała nie bacząc na jej błękit. Ale to dla zdrowotności, żeby nie ciągle wśród swoich.

Krew to się mieszała zawsze, choć niekoniecznie formalnie Inną sprawą, że ta krew jednaka bo Polacy narodem wyjątkowo jednorodnym genetycznie i krew szlachecka niczym się od chłopskiej nie różni.

ale są na to jakieś badania?
że była "jednaka"
że (teraz!) są jednorodni?
i że różnic " nie ma"?

i że jest = było ?

o jakim zróżnicowaniu mówimy? na jakim poziomie?

Z góry przepraszam, że wypowiadam się bez czytania całego wątku. Filmu akurat nie znam, ale spotkałam się w swojej pracy i życiu z niejednym przypadkiem "zniewolonej" i żadna ze znanych mi historii nie miała happy endu.

Najbliższym mi przypadkiem jest moja prababcia, która była córką wychowanki Sz.Dz. Jezus i ojca NN. Wzięta na wychowanie do dworu, podobno nawet rozważano adopcję. Posiadam przepiękne pozowane zdjęcie prababci z tamtych czasów. Podobnie jak większość dworskich wychowanek mogła liczyć jedynie na sowity posag, który umożliwiał jej lepsze zamążpójście, ale niestety nie ze szlachcicem, a jedynie z bogatym chłopem. Losy prababci nie potoczyły się szczególnie pomyślnie [wojna], ale zawsze była zadbana, bardzo kulturalna i, cóż, miała lekkie poczucie wyższości. W okolicznych dworach odnalazłam na wychowaniu jeszcze inne panny ze Sz.Dz. Jezus. Dworską wychowanką była także pierwsza żona Jakuba Szeli. Ostatnio badając pewną rodzinę szlachecką, musiałam zrozumieć, dlaczego najstarszy syn nie przejął majątku po śmierci ojca. Okazało się, że wziął ślub w jednej z okolicznych parafii z "mieszczanką", przy przypadkowych świadkach. Bardzo smutno wyglądał ten akt, aż biło od niego brakiem akceptacji rodziny. Został leśniczym. Krótko po śmierci ojca przeprowadził się, a w majątku została matka-wdowa i sporo młodszy brat. Niestety brat ów zmarł przed ożenkiem i w ten sposób majątek przeszedł w inne ręce, a rodzina upadła.

Także wychowanie wychowaniem, a krew krwią. Taki był model społeczeństwa, że na status rodziny składały się chwały i skazy całych pokoleń, dlatego całkowicie rozumiem, dlaczego dawna szlachta tak niechętnie dopuszczała do rodziny osoby niższego stanu, bez rodowej historii i osiągnięć. Awans był możliwy w bardzo nielicznych przypadkach. Tutaj np. historia Radziwiłłówny, której status próbowano podnieść adopcją przez cara: https://pl.wikipedia.org/wiki/Eliza_Rad ... 2%C3%B3wna Nawet w high class bywały za wysokie progi na lisie nogi

ale są na to jakieś badania?
że była "jednaka"
że (teraz!) są jednorodni?
i że różnic " nie ma"?

i że jest = było ?

o jakim zróżnicowaniu mówimy? na jakim poziomie?

Włodku,

oczywiście, że są na to badania. Oczywiście wszystko zależy od tego co też konkretnie ma się w tej "genetyce" na myśli. Patrząc pod kątem męskich haplogrup to jak najbardziej możemy wysnuć pewne założenia co do dywersyfikacji chromosomu Y, nie tylko w Polsce, ale i w Europie:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Europe.png


Pytanie co dla kogo znaczy jednorodni, bo dla każdego może to oznaczać coś zupełnie innego. Dla mnie "jednorodni" w przypadku konkretnej haplogrupy to minimum 60%. W Polsce R1a króluje w około 57%. Szczerze mówiąc jestem tym bardzo zawiedziony. Liczyłem na dużo większy odsetek innych haplo w polskiej populacji. No cóż, pewne teorie będzie trzeba włożyć między bajki, np. te setki tysięcy kobiet zgwałconych przez krwiożerczych Tatarów o których wspominali niektórzy moi nauczyciele od historii (teraz tak się zastanawiam z którego sufitu wzięli te liczby ). Tak, tak wiem, że niektórzy Tatarzy też mieli R1a, ale trudno przypuszczać, żeby stanowili większość wśród tych "bawiących" niegdyś na terenach Rzplitej.

Zazdroszczę Rumunom i Grekom którzy są niezwykle podzieleni jeśli chodzi o Y-eka. Tak trzymać chłopaki - w różnorodności siła:D. Zaskakują Hiszpanie - w R1b siedzi ich prawie 70%...

Oczywiście powyższe dane są pewnie obarczone jakimś błędem, ale sądzę, że proporcje, mniej więcej, się zgadzają, a przynajmniej ukazują nam rząd wielkości.

Pozdrowienia,
Krzysztof

na poziomie R1a, R1b, I, na dziś i na podstawie niereprezentatywnych
wydawało mi się, że o czym innym mówimy
nie czy część z nas od nefilim, a o podziale/zróżnicowaniu w X-XVIII i takich badaniach
nie znam danych, badań, hipotez
o wysnuwanie z badań dzisiejszych mieszkańców pomiędzy Odrą a Bugiem o zróżnicowaniu / braku w np XV w. to beze mnie:)

PS nauczyciel mógł mówić o zgwałconych i wywiezionych (kolejność dowolna) - > brak potomków " u nas teraz" nie stoi w sprzeczności ...chyba

patrząc na dzisiejsze wyniki badań dzisiejszych mieszkańców to pewnie łatwo brednie zarzucić o Sefardyjczykach w Zamościu
nie ma, więc nie było?

Zapewne, to co napiszę, będzie budzić kontrowersje, ale chyba z niczego nie wzięły się powiedzenia :"Słoma z butów wyłazi" i "Z chłopa pan"
Krew , to krew,różnicy nie ma, ale środowisko, w którym się wyrosło jednak determinuje sposób bycia oraz trochę horyzonty myślowe.
Nie dziwię, że tzw. towarzystwo nie chciało w swoich szeregach widzieć kogoś kto smarkał w mankiet, mówił gwarą, był hałaśliwy, siorbał...
Myślę, że i taka chłopka też za dobrze się nie czuła wśród ludzi mówiących z błędami, ale po francusku, która nie umiała posługiwać się nożem i widelcem...

W serialu mamy tę prostotę i prymitywizm ukazane, ale żeby i państwa nie lukrować, to trzeba powiedzieć, że oni od wad , prymitywnego, okrutnego zachowania nie byli wcale wolni. Vide serial.

Także wychowanie wychowaniem, a krew krwią. Taki był model społeczeństwa, że na status rodziny składały się chwały i skazy całych pokoleń, dlatego całkowicie rozumiem, dlaczego dawna szlachta tak niechętnie dopuszczała do rodziny osoby niższego stanu, bez rodowej historii i osiągnięć. Awans był możliwy w bardzo nielicznych przypadkach.

Zgadzam się z Barbarą.

Domisław napisał:

Liczyłem na dużo większy odsetek innych haplo w polskiej populacji. No cóż, pewne teorie będzie trzeba włożyć między bajki, np. te setki tysięcy kobiet zgwałconych przez krwiożerczych Tatarów o których wspominali niektórzy moi nauczyciele od historii (teraz tak się zastanawiam z którego sufitu wzięli te liczby Laughing ). Tak, tak wiem, że niektórzy Tatarzy też mieli R1a, ale trudno przypuszczać, żeby stanowili większość wśród tych "bawiących" niegdyś na terenach Rzplitej.

No właśnie, genetyka weryfikuje przekazy, poglądy i wyliczenia.
Te 57%, o których piszesz, to trochę więcej niż połowa,
też myślałam, że moja linia ojczysta , to większościowe R1a...., ale jestem w mniejszości - IP37.

Włodku,

wiadomka, że o teraźniejszych badaniach pisałem, bo i EWAFRA miała chyba na myśli (tak mi się przynajmniej wydaje) czasy współczesne pisząc: "Polacy narodem wyjątkowo jednorodnym genetycznie".

Co do zgwałconych i wywiezionych to również i tak mogło być. Swoją drogą ciekawe byłoby odnalezienie ich potomków i zmatchowanie z żyjącymi w Polsce genetycznymi kuzynami...

Tak czy owak, patrząc przez pryzmat chociażby projektu polskiego na FTDNA rządzi u nas R1a i to nie podlega żadnym wątpliwościom. Sam też należę to tej haplo. Zanim wykonałem badanie obstawialiśmy ze znajomymi która wyjdzie. Większość przewidywała R1a, a ja byłem nawet przekonany tak na 90%. No i stało się...a na dodatek wyszła mi ta "Januszowa" gałąź M458 .

Pozdrowienia,
Krzysiek

ale na tak ogólnym poziomie jak R1a, b, I trudno oczekiwać różnic
tj chyba nikt nie oczekiwał implikacji podziału sprzed wielu tysięcy lat?
nawet trudno to do epoki brązu czy żelaza odnosić, a co dopiero do XVI wieku

o jednorodności bądź jej braku, czy też o jej skali to na poziomie dużo dużo niższym jest sens rozmawiać
ja nie oczekiwałbym skrajnych różnic, ale dopóki nie ma danych, to trudno zaprzeczyć (z poziomu np Y), że zupełnie inne pochodzenie mają dane rody
no i ważne pytanie gdzie
bo inaczej widzę rusińskie, rurykowoczowskie czy mołdawskie możnowładcze na tle najbiedniejszych
a inaczej Wielkopolskę, Mazowsze etc
i wnioski z jednego na drugi - trudno przerzucić

ja chyba nie mam linii, w której wg "Waszych" kryteriów nie byłoby tzw tu mezaliansu
stąd m. in. ( ale nie tylko), że nie było tp nic szczególnego, i miało niewiele wspólnego z prawdziwymi mezaliansami
PS Krzysztofie: nie na tym poziomie ogólności:) niżej zjedź:)
i wszystkiego najlepszego z okazji:)