genealodzy.pl

Dziękuję za ciekawą odpowiedź. (1) W kwestii stanów ze wskazanymi informacjami nie dyskutuje - brakuje mi w tym opisie tylko ciagu dalszego lub odniesienia do wieków XX-XXI. Do tego się odnosiłem. Śmiem ponownie twierdzić że w społeczeństwie stanowym takim jak je dawniej rozumiano nie żyjemy. Z formalno prawnego punktu widzenia. Co nie zmienia tego, że mamy w Polsce duchownych, rolników, mieszkańców miast a nawet członków Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego. (2) Czy moja obecność na forum to objaw Sarmatyzmu? Nie tak bym na to patrzył - w podobny sposób można by bowiem kwalifikować wszystkie nasze zachowania. Zawsze w jakimś stopniu uwarnkowane będą przeszłością w tym Sarmatyzmem. Napiszę tylko tyle co już napisałem - tzw. Sarmatyzm wniosł wiele pozytywnego spoiwa jak i wiele niedobrego w naszej historii. Ale zwykle tak bywa że duże i ważne zjawiska społeczne i kulturowe wnosza za sobą pozytywne i negatywne następstwa. I pisze to osoba wychowania m.in. w kulcie pierwszej RP (po części i Sarmatyzmu) czy Piłsudskiego. "Potopu" i obrazów Matejki. Ale mimo, iz lubię lody czekoladowe wiem że w nadmiarze moga mi zaszkodzić:)
Ciekawie się wątek rozwija.
Pozdrawiam
Wojtek

Panie Wojtku!
Rozumiem Pana doskonale, że odnosić się musimy do współczesności. Ale jak Pan zauważył początek dyskusji odnosił się do innej epoki. Dzisiaj rzeczywiście obnoszenie się publicznie z herbem i tytułem byłoby co najmniej podejrzane. Nieprawdaż? Podobnie jest ze stanami. Chociaż mimo przytoczonej wyżej informacji (z pozycji historycznej) o stanach i ich istnieniu we współczesności trochę bym podyskutował. Zacznijmy od stanu rycersko-szlacheckiego. Sam fakt istnienia (powołania do życia) Związku Szlachty Polskiej świadczyć może o megalomanii i właśnie sarmatyzmie. Po drugie proszę zwrócić uwagę, że wszyscy nasi współcześni hierarchowie kościelni mają raczej wyraźne korzenie szlacheckie (tradycja pozostała od średniowiecza). Czy współczesny stan duchowny nie jest w Polsce uprzywilejowany? Proszę sobie na to pytanie odpowiedzie samemu. Co do chłopów (rolników) już ktoś pisał na ten temat wcześniej. Moim zdaniem nie ulega jednak wątpliwości, że każdy szanujący się Polak powinien znać swoje korzenie. I dlatego pytania typu: czy mam prawo do herbu? - są zupełnie na na miejscu. Inna rzecz, że odpowiadając na takie pytania musimy się jednak odnosić do praw i przepisów współczesnych do treści zawartej w pytaniu.
Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Szczerbiński

Młochowski_Jacek pisze:Uściślając: Chłop i rolnik nie są pojęciami tożsamymi. Chłop to przedstawiciel warstwy społecznej a rolnik to zawód związany z uprawą roli.

Tak Jacku, przecież znakomita większość szlachty to byli właśnie rolnicy. Już w XIX wieku, podstawowe wykształcenie "posesjonata" to było ukończenie studiów rolniczych, ot choćby w Puławach.
Pozdrawiam
Jacek

Sroczyński_Włodzimierz pisze: "Problemu nie da się rozstrzygąć wobec nieostrych i historycznie zmiennych kryteriów tego kogo można by było zaliczyć do szlachty (skoro zaborca pozbawił szlachectwa liczne rodziny "szaraczkowe" - to legalistycznie odmówimy ich potomkom ewentualnego prawa do nazywania się szlachtą? - radzę nie pokazywać się w niektórych mazowieckich wioskach)"

De facto pierwszego zamachu na szlachtę jako klasę społeczną (w dzisiejszym rozumieniu) dokonała Konstytucja 3-go Maja pozbawiając bezrolną szlachtę prawa wyborczego czynnego i biernego i likwidując w ten posób klientyzm. Drugim zamachem było konieczne udokumentowanie szlachectwa w zaborze rosyjskim. Wtedy część szlachty zasiliła szeregi chłopstwa (niektóre dawne mazowieckie zaścianki, zwłaszcza te w pobliżu Warszawy), a duża część zasiliła szeregi miejskiego proletariatu przemysłowego. Kwestią zupełnie odrębną jest zachowanie pamięci o dawnej przynależności stanowej u ich potomków.
Pozdrawiam
Jacek

Polecam Państwu poz. Zbiór Praw Polskich i WXLitewskiego od 1347 Sejmu Wiślickiego do 1786 r. - Kraków 1813 r. Z którego min. wynika, że np. Małżonka traciła szlachectwo jeśli po śmierci męża wyszła za nieszlachcica bez zgody rodziny zmarłego męża.
Co by także oznaczało, że to ród mężowski (po mieczu) wiódł prym w zakresie przynależności rodowej, a nie po tzw. "kądzieli".
Ale poza tym Panie były pod bardzo silną opieką prawną jeśli chodzi o tzw. posag, udziały spadkowe itp. Nie to co dzisiaj ...
To tak jako informacja uzupełniająca dla Pań oburzajacych się na jawną niesprawiedliwość rodową.
I proszę uważac z tym szlachectwem bowiem jeden z zapisów w pkt. 21 brzmi:
"Kto by komu nieszlachectwo niesprawiedliwie zadał, ma wieży siedzieć 20 niedziel (tygodni) i stronę przeciwną sowicie nawiązać."
Statt. Litt. Roz.3 Art. 19 kar. 80, to jako humorystyczny dodatek do dyskusji.
Pozdrawiam. Jerzy Szczerbiński

Nawiązując do postu Pan Szczerbińskiego, chciałbym podzielić pogląd, iż powołanie do życia organizacji o nazwie "Związek Szlachty Polskiej” rzeczywiście może budzić uzasadnione wątpliwości. Wydaje się, że przynależność do takiego związku może być nie tylko wyrazem megalomani ale wręcz może prowadzić do tworzenia niepotrzebnych podziałów społecznych. W przekonaniu tym utwierdziła mnie lektura statutu tej organizacji. Wynika z niego, że jest ona zarezerwowana tylko i wyłącznie dla potomków dawnej szlachty polskiej. Gdzie wobec tego miejsce dla osób zasłużonych dla kraju, które powinny za swe zasługi otrzymać tytuły szlacheckie i kto miałby je nadawać? Przecież sensem powstania stanu szlacheckiego, było „wyławianie” najlepszych jednostek, które miały przejmować odpowiedzialność za losy kraju. Jeśli jednak ma się on ograniczać do wąskiego grona „wybrańców”, których podstawową zasługą jest to, że są potomkami dawnej polskiej szlachty Związek taki powinien zmienić nazwę. Ze swojej strony mogę zaproponować np. "Związek Kontynuatorów Dobrych Tradycji Szlacheckich" ewentualnie "Związek Potomków Dawnej Szlachty". Tego typu nazwy z pewnością nie dawałyby pretekstu do oskarżeń o megalomanię czy innego typu sarmackie przywary. Pozdrawiam, Tomekov.

Szanowny Panie Tomku!
Dla wszystkich współczesnych megalomanów szlacheckich dedykuję trafione wiersze Piotra Nałęcza Małachowskiego zawarte na str. 656 Zbioru Nazwisk Szlachty - Lublin 1803 r.
Najpierw wersja łacińska:
Echo Mortuarorum
Videte quid simus!
Quod estis fuimus,
Eristis, quod fumus.
Interpretacja polska: Taki jest doczesnyZnakomitości koniec.
Odgłos umarłych
Korony, Mitry, Laury skronie nam wieńczyły,
Wszelkie Wasze zaszczyty przedtem nasze były.
Robak ciało roztoczył, kości ziemia kryje
I nasz każdy Potomek zniszczeje gdy zgnije
Pozdrawiam Pana serdecznie Jerzy Adam Szczerbiński
PS. Dodam prostacko - Przecz więc zadzierasz nosa pod niebiosa, a d... wyżej podnosisz od nosa - cha cha cha
A tak na poważnie - przyznaję panu 100 % racji

Na koniec informacja dla Pani Darii Mańka-Struve, która zadała to pytanie.
Szanowna Pani! - pracując z herbarzami (hobbystycznie) zauważyłem, że bardzo często na terene WXL stosowano oboczności jak np. Mańka Mańkiewicz, Stanko Stankiewicz, Iwanow Iwanowicz itp itd. Kto wie czy w Pani przypadku nie było drzewiej, drzewiej takiej sytuacji. Warto by to dokładniej zbadać. Na dobry początek podaję Pani, że nazwisko Mańkiewicz h. Lubicz z odm. ok 1600 Litwa znaleźć można w następujących pozycjach:
1. Niesiecki - Mankiewicz herbu Lubicz z odmianą (t. 11 s. 290)
2. Herby Szlachty Polskiej - Z. Leszczyc 1908 t1. s. 216
3. Zbiór Nazwisk Szlachty - P. Małachowski 1805 Lublin str. 286
4. Spis nazwisk szlachty polskiej - J. Dunin - Borkowski - Lwów 1887 str. 237 - Żmudź 1621
Oraz Struve h. NN
1. Gustaw SSKP str 131
2. Jan SSKP str 202
3. Spis nazwisk szlachty polskiej - J. Dunin- Borkowski - Lwów 1887 str. 425
Czyżby rodzina słynnego astronoma?:
Friedrich Georg Wilhelm von Struve (Russian: Vasily Yakovlevich Struve) (April 15, 1793 – November 23, 1864 (Julian calendar: November 11)) was a Baltic-German astronomer from a famous dynasty of astronomers.
Serdecznie pozdrawiam Panią. Jerzy Adam Szczerbiński
PS. Ale co żeśmy sobie podyskutowali to nasze. Nieprawdaż?

I już całkiem na koniec. Informacja dla Pani o nicku jasiekmiki.
Szanowna Pani jeśli nazwisko Grabis którym się pani podpisuje jest nazwiskiem Pani ojca, to nie jest wykluczone, że jest tożsame z nazwiskiejm Grabisz, który ma herb własny, patrz:
1. Herbarz Polski - T. Gail s.109
wówczas też jest Pani "wspólczesną szlachcianką"
Pozdrawiam. Jerzy Adam Szczerbiński
PS. Ujęła mnie Pani otwartość i bezpośredniość

tomekov pisze:... powołanie do życia organizacji o nazwie "Związek Szlachty Polskiej” rzeczywiście może budzić uzasadnione wątpliwości. Wydaje się, że przynależność do takiego związku może być nie tylko wyrazem megalomani ale wręcz może prowadzić do tworzenia niepotrzebnych podziałów społecznych.

Przynależność do Związku Artystów Scen Polskich również może "nobilitować" i być przejawem megalomanii. Aktor małorolny (taki, co większej roli nigdy nie dostał) po wstąpieniu do stowarzyszenia przynależy do artystów .

tomekov pisze:W przekonaniu tym utwierdziła mnie lektura statutu tej organizacji. Wynika z niego, że jest ona zarezerwowana tylko i wyłącznie dla potomków dawnej szlachty polskiej.

To byłoby małe ograniczenie. Jest zarezerwowana dla osób pochodzenia szlacheckiego w linii męskiej (syn lub córka ojca szlachcica) I to jeszcze z wykluczeniami osób sądownie karanych, faszystów i działaczy komunistycznych. To oczywiste, że związek krótkofalowców, miłośników kotów, bojowników o wolność i demokrację skupia różne grupy osób. Związek Weteranów Powstań Wielkopolskich też chyba nie przyjmuje wszystkich chętnych.

tomekov pisze:Jeśli jednak ma się on ograniczać do wąskiego grona „wybrańców”, których podstawową zasługą jest to, że są potomkami dawnej polskiej szlachty Związek taki powinien zmienić nazwę.

Wówczas szczególnie przy obecnej nazwie powinien pozostać. "Związek Kontynuatorów Dobrych Tradycji Szlacheckich" zobowiązywałby do czegoś więcej .

No cóż każdy ma prawo wygłaszać swe poglądy nawet jeśli wydają się być nieco stronnicze . Pisząc swego „posta” nie miałem zamiaru wchodzić w jakąś dłuższą polemikę, jednak trudno mi nie ustosunkować się do uwag Pana Jacka. Po pierwsze, trudno jest porównywać związek artystów ze związkiem szlachty. O ile wiem, każdy polski obywatel (o ile wykaże się odpowiednimi osiągnięciami artystycznymi) ma prawo wstąpić do Związku Artystów Scen Polskich i nikogo nie wyklucza się z uwagi na pochodzenie! Przykład więc nie najlepszy. Pan Jacek z wielką dumą pisze również, iż Związek Szlachty Polskiej (ZSP) jest zarezerwowany dla „osób pochodzenia szlacheckiego w linii męskiej (syn lub córka ojca szlachcica) i to jeszcze z wykluczeniami osób sądownie karanych, faszystów i działaczy komunistycznych”. To bardzo dobrze! Dlatego właśnie proponowałem zmianę nazwy na "Związek Potomków Dawnej Szlachty" tak aby wszystko było jasne. Pan Jacek po prostu nie zrozumiał podstawowego zarzutu. Dotyczy on tego, że w chwili obecnej nikt inny nie może zostać szlachcicem, ponieważ nikt nie ma prawa nadać mu takiego przywileju! W ten sposób słuszną ideę nobilitowania wybitnych jednostek sprowadza się do absurdu gdyż tworzy się martwą organizację (w postaci ZSP), w której miejsce znajdują wyłącznie osoby legitymujące się odpowiednim pochodzeniem bez możliwości nagrodzenia tych z wybitnymi osiągnięciami.

Przykład Związku Weteranów Powstań Wielkopolskich który jak Pan pisze „też chyba nie przyjmuje wszystkich chętnych” niestety „zwala z nóg” po raz kolejny. Obawiam się, że nie chce Pan zrozumieć idei jaka przyświecała powołaniu do życia stanu szlacheckiego. Gdyby była taka sama jak ta która przyświecała powołania Związku Weteranów Powstań Wielkopolskich, to powiedzmy, bohaterowie bitwy pod Grunwaldem mogliby sami założyć np. „Związek Weteranów Bitwy pod Grunwaldem” i tylko tyle. Nic z tego by nie wynikało poza założeniem organizacji pod taką nazwą. Tymczasem mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Nagrodzone szlachectwem osoby stawały się warstwą uprzywilejowaną, która miała zarządzać krajem w zamian za zasługi wcześniej dla niego położone. Decydowały o tym najwyższe władze Rzeczypospolitej a nie sami zainteresowani jak w przypadku wspomnianych przez Pana „Związku Weteranów Powstań Wielkopolskich” czy „Związku Artystów Scen Polskich”. Jeśli więc szlachectwo nie może być nadawane nowym osobom, stan szlachecki nie może istnieć (a co za tym idzie również ZSP), ponieważ zgodnie z tym co Pan napisał staje się organizacją typu Związek Weteranów Powstań Wielkopolskich. Stosownie więc do Pana propozycji, modyfikuję moją własną i proponuję przekształcić ZSP w „Związek Weteranów Stanu Szlacheckiego w Polsce”. Wobec „niemożności” przyjmowania do niego nowych członków, nazwa ta w 100% oddawałaby ducha takiej organizacji, której członkostwo można zyskać jedynie przez pryzmat pochodzenia a nie przez pryzmat własnych zasług. Z wyrazami szacunku, Tomekov.

P.S Panu Jerzemu Szczerbińskiemu gratuluję celnych uwag i dziękuję za wsparcie oraz zdroworozsądkowe podejście do tematu.

tomekov pisze:Po pierwsze, trudno jest porównywać związek artystów ze związkiem szlachty. O ile wiem, każdy polski obywatel (o ile wykaże się odpowiednimi osiągnięciami artystycznymi) ma prawo wstąpić do Związku Artystów Scen Polskich i nikogo nie wyklucza się z uwagi na pochodzenie! Przykład więc nie najlepszy.

Ale wyklucza z uwagi na talent, zainteresowania, zawód i inne. Nie ma w tym nic złego. Każdy może znaleźć stowarzyszenia dla siebie i być dumnym, że do niego należy. Nie mam nic do ZASP-u, ale im też można postawić zarzut, że nie nazwali się Stowarzyszeniem Wykonawców Scen Polskich. Woleli Artystów i pozwólmy im na to. Wracając do ograniczeń w przynależności. Stowarzyszenie Potomków Sejmu Wielkiego skupia potomków po mieczu i kądzieli, inteligencję, robotników, chłopów i również nie każdy może się do niej zapisać. Każde stowarzyszenie czymś się wyróżnia, ale czy trzeba im mieć to za złe.

Dlatego właśnie proponowałem zmianę nazwy na "Związek Potomków Dawnej Szlachty" tak aby wszystko było jasne.

Każde stowarzyszenie samo wybiera sobie nazwę z jaką się identyfikuje. Propozycja wydaje się nieścisła ponieważ obejmuje wszystkich potomków po mieczu i kądzieli, a chyba nie to było intencją założycieli. Można by napisać "Stowarzyszenie Potomków Po Mieczu Dawnej Szlachty" ale czy to brzmiałoby dobrze?

Pan Jacek po prostu nie zrozumiał podstawowego zarzutu. Dotyczy on tego, że w chwili obecnej nikt inny nie może zostać szlachcicem, ponieważ nikt nie ma prawa nadać mu takiego przywileju! W ten sposób słuszną ideę nobilitowania wybitnych jednostek sprowadza się do absurdu gdyż tworzy się martwą organizację (w postaci ZSP), w której miejsce znajdują wyłącznie osoby legitymujące się odpowiednim pochodzeniem bez możliwości nagrodzenia tych z wybitnymi osiągnięciami.

Wydaje mi się, że ZSzP również ubolewa nad faktem, że brak jest możliwości tworzenia prawa w tym zakresie, co umożliwiłoby wyprostowanie czy też uporządkowanie wielu spraw, oraz że nie ma kto nobilitować ludzi wybitnych zasłużonych dla Ojczyzny. Nie możemy jednak mieć o to pretensji do tych ludzi.
Ale są to sprawy ZSzP i trudno mi się za nich wypowiadać, chociażby dlatego, że nie jestem ich członkiem i ich statut i program znam tylko pobieżnie ze strony internetowej.

"Wydaje mi się, że ZSzP również ubolewa nad faktem, że brak jest możliwości tworzenia prawa w tym zakresie, co umożliwiłoby wyprostowanie czy też uporządkowanie wielu spraw, ORAZ ŻE NIE MA KTO NOBILITOWAĆ LUDZI WYBITNYCH ZASŁUŻONYCH DLA OJCZYZNY. Nie możemy jednak mieć o to pretensji do tych ludzi. "

jeszcze by tego brakowało. Kogo , za co i po co?. Już widzę chmary polityków pchających się do tytułów. Może mimo wszystko uczciwsze byłoby wystawianie tytułów na sprzedaż. Kto ma pieniądze mógłby sobie zakupić ten czy inny tytuł stosownie do zasobności portfela. Sprzedaż mógłby np. prowadzić serwis Allegro. Zamiast "zasług" -uczciwy, wymierny pieniądz.



A tak poważnie. Zostawmy nobilitacje przeszłości. Odeszły wraz ze zbroją, koniem i mieczem.

tomekov pisze:Dotyczy on tego, że w chwili obecnej nikt inny nie może zostać szlachcicem, ponieważ nikt nie ma prawa nadać mu takiego przywileju!

Wprost przeciwnie - co roku rodzi się dziesiątki tysięcy osób, które po ukończeniu pełnoletności mogą być członkami tego stowarzyszenia.

tomekov pisze:W ten sposób słuszną ideę nobilitowania wybitnych jednostek sprowadza się do absurdu gdyż tworzy się martwą organizację (w postaci ZSP)

Martwą? Czy przyjmuje się tam nieboszczyków?
Funkcjonowanie każdej społeczności nie polega tylko na dokoptywaniu z innych społeczności, na szczęście mamy proste możliwości demograficzne które pozwalają na istnienie takich stowarzyszeń jak:
Związek Ukraińców w Polsce, Stowarzyszenie Łużyczan w Niemczech itd.
Z pozoru organizacje absurdalne, bo ograniczają dostęp innym nacjom - także wybitnym i mogącym wnieść coś do stowarzyszenia.
Poza tym Łużyczan także należałoby wyrzucić na śmietnik historii, bo nie posiadają swojego państwa, więc nie istnieją.
Chyba że Łużyczanie zechcieliby wprowadzić do swej organizacji także Niemców i może inne nacje, co pozwoliłoby na uznanie stowrzyszenia za "Nie martwe"

tomekov pisze:To bardzo dobrze! Dlatego właśnie proponowałem zmianę nazwy na "Związek Potomków Dawnej Szlachty" tak aby wszystko było jasne.

Nie będzie jasne bo nie każdy potomek Dawnej szlachty to potomek po mieczu. Można nadać nazwę "Stowarzyszenie Potomków po mieczu Dawnej Szlachty" tylko to też chyba nie najlepszy pomysł.

tomekov pisze:proponuję przekształcić ZSP w „Związek Weteranów Stanu Szlacheckiego w Polsce”. Wobec „niemożności” przyjmowania do niego nowych członków

Skąd pomysł, że organizacja nie przyjmuje nowych członków, skoro na stronie www.szlachta.org znajduje się ankieta członkowska?

tomekov pisze:nazwa ta w 100% oddawałaby ducha takiej organizacji,

18-latek - weteranem? hmmm... moim zdaniem nieco zaniżone wynogi "weteraństwa"

tomekov pisze:której członkostwo można zyskać jedynie przez pryzmat pochodzenia a nie przez pryzmat własnych zasług.

Poszerzam więc propozycję o zmianę nazwy "Związek Ukraińców w Polsce", na "Związek Weteranów Ukraińców w Polsce", wszak nie można do niej wejść nie będąc Ukraińcem, a więc wąskiego niesprawidliwego kryterium pochodzenia, a nie własnych zasług

A mnie na kanwie tej dyskusji naszło pytanie:
czy do ZSP są przyjmowani potomkowie szlachty, która nie wylegitymowała się przed Heroldią KP?
/chodzi oczywiście o szlachtę z terenów KP/.

tomek