genealodzy.pl

Dziękuję za wszystkie wyjaśnienia. W takim razie przekaz o 2 chrztach jednej osoby ur. w 1919 roku (we Lwowie, a potem w Warszawie) uznaję za legendę rodzinną (czyli chrzest w kościele protestanckim lub prawosławnym był też uznawany przez kościół katolicki i nie wymagał ponownej ceremonii).
Natomiast rozumiem, że ślub mógł być zawarty najpierw w kościele protestanckim, a potem jednak w katolickim, który tamtego nie uznawał i mógł udzielić sakramentu komuś po rozwodzie po ślubie protestanckim.
Mam jeszcze pytanie, od kiedy można było w Warszawie zawrzeć tzw. ślub cywilny, czyli bez żadnego obrządku religijnego, czy dotyczy to ceremonii od roku 1946?

Od 1 stycznia 1946 r., , małżeństwa cywilne stały się obowiązkowe na całym obszarze Polski.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alub

Tak, właśnie taką informację znalazłam o roku 1946 jako o obowiązku, ale czy przed tym rokiem można było wziąć ślub cywilny pomijając religijny, czyli mimo braku obowiązku po prostu z wyboru?

Nie widzę związku z tytułem i tematem wątku, ale
istniała możliwość sześć lat wcześniej..z przerwą w 1945.
"Istniał ślub cywilny w Warszawie w 1943" nie jest równoznaczny z "każdy mógł" - to drugie zastrzeżenia obok "nie widzę związku":)

Robert

Odpowiadam na Twoje pytanie z dużym opóźnieniem, ale naprawdę nie mogłem wcześniej. Wysmażyłem znów długi tekst, ale niestety, diabeł tkwi w szczegółach i potrzebne są one do pełniejszego obrazu problemu, z którym się borykam

Dlaczego Marianna Kuśmierska była żoną Holtza w 1845?

Gdyby mi ktoś powiedział, że powinienem przestać się interesować aktami związanymi z Marianna Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz i z tą niezamężną, bo istniała trzecia Marianna Kuśmierska, faktyczna żona Jana Trzcińskiego, to w jakimś stopniu przyznałbym mu rację. Bo na podstawie tych aktów nie można jednoznacznie zidentyfikować tych kobiet i można tylko stawiać bardziej albo mniej prawdopodobne hipotezy. Co nie znaczy, że nie można użyć zdrowego rozsądku i logicznego myślenia, aby móc dochodzić do prawdy.

Po śmierci ojca w 1830 r. w Bełchatowie Marianna musiała sobie sama radzić w życiu, a jeśli szukała lepszego losu, to kierunkiem, w którym podążyła była bardziej Łódź, okrzyknięta "ziemią obiecaną", niż położona pod Łodzią wieś Dąbrówka, w której wzięła ślub z Janem Trzcińskim. I dlatego trzeba wziąć pod uwagę te dwie Marianny Kuśmierskie z parafii łódzkiej, jako kandydatki na przyszłą żonę mojego przodka. Innych Mariann Kuśmierskich nie było w tamtym czasie w Łodzi i okolicy.

To, że mój przodek znał Mariannę Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz na kilka lat przed zgonem swojej żony Eleonory, nie może podlegać żadnej wątpliwości. Zdrowy rozsądek czy logiczne myślenie podpowiada, że jeżeli świadkiem urodzenia syna Marianny Holz był przyjaciel mojego przodka, kowal Jan Śledziński (urodzony pod nazwiskiem Hering, czyli śledź), to i mój przodek musiał ją znać i przy jakichś okazjach się z nią spotykać. I tu dwa fakty, o których jeszcze nie pisałem.

Jan Trzciński mieszkał w dobrach Chojny w części zwanej Dąbrówką, która leżała przy trakcie piotrkowskim i bezpośrednio od południa sąsiadowała z rządowum Kluczem Łódzkim. Od konkretnego miejsca, w którym mieszkał mój przodek (wiem, gdzie to było), do "Białej Fabryki" Ludwika Geiera, która powstała na początku lat 40-tych XIX w. i leżała w Kolonii Nowa Łódka (w tym rejonie były osady tkaczy, prządków), było ok. 1200 m, do kościoła NPM w mieście Łodzi ok. 5 km. A więc miał mój przodek do Łodzi całkiem blisko.

Poza tym mój przodek miał w Łodzi "metę" u swojego szwagra, który tam mieszkał, Konstantego Janiszewskiego, brata Eleonory, która była pierwszą żoną mojego przodka (Jan Trzciński był świadkiem jego ślubu w Łodzi i chrzestnym dziecka). Konstantemu wpisywano w aktach zawód tkacza i fabrykanta. Jestem pewien, że mój przodek i jego przyjaciel Jan Śledziński odwiedzali Konstantego w Łodzi i niejedną butelkę wódki z nim wypili (tak na marginesie - mieszkańcy Chojen "słynęli" w tamtym czasie z największego opilstwa w okolicach Łodzi) I że mieli okazję spotykać Mariannę Kuśmierską, żonę Grzegorza Holz.

Skoro mój przodek znał wcześniej jakąś Mariannę Kuśmierską, to czy nie byłoby prawdopodobne, że po kilku latach właśnie ona została jego żoną?

Kolejna sprawa.

Dlaczego świadkami urodzenia syna tkacza z Łodzi Sylwestra Holz nie zostali mężczyźni z tego miasta, a zostali kowal Jan Śledziński, mieszkający w Dąbrówce w sąsiedniej parafii Chojny oraz młynarz Wojciech Czyżewski mieszkaniec Chocianowic, wsi oddalonej o jakieś 12 km od kościoła NMP w Łodzi i leżącej w parafii Pabianice? Kowal Jan Śledziński tylko ten jeden jedyny raz na przestrzeni lat 1844-1849 świadkował urodzeniu dziecka w parafii łódzkiej (sprawdziłem to), tylko urodzeniu Sylwestra. [Z bardzo wysokim prawdopodobieństwem był tam również drugi raz świadkiem, a mianowicie w akcie urodzenia Katarzyny, córki Marianny Kuśmierskiej tej niezamężnej, jako gospodarz Jan Śledzikowski, mający podobny wiek do kowala i co ciekawe, nie podający swojego miejsca zamieszkania] Wojciech Czyżewski był w 1845 r. jeszcze raz świadkiem urodzenia dziecka jakiegoś dróżnika w Łodzi.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że tkacz z Łodzi mógłby tak dobrze zakumplować się i z kowalem i z młynarzem, a wiemy, iż każdy z nich był z innej parafii, że stali się oni świadkami urodzenia, a ten drugi również chrzestnym jego dziecka? Moim zdaniem bardzo małe, ale nie można wykluczyć takiej sytuacji.

Ale jest inne logiczne wytłumaczenie powyższego faktu. Kowal i młynarz stali się świadkami urodzenia Sylwestra nieprzypadkowo i inną drogą. Ten pierwszy był przyjacielem mojego przodka Jana Trzcińskiego, a ten drugi jego kolegą po fachu, z którym się na pewno znał. Mój przodek był wtedy młynarzem w Chojnach, a Wojciech Czyżewski młynarzem w Charzewie koło Chocianowic (niedaleko od ówczesnej Łodzi). To za przyczyną mojego przodka te osoby zostały świadkami urodzenia Sylwestra Holz.

Skoro kumple Jana Trzcińskiego występują w akcie urodzenia Sylwestra Holz, to jego ojciec i mój przodek musieli się znać. A skoro mój przodek "nagrał" Grzegorzowi Holz swoich kompanów do świadkowania, to ten tkacz musiał być jednak osobą znaczącą dla mojego przodka. Jeśli by tak było, to należy tu zadać pytanie: dlaczego młynarz Jan Trzciński sam nie został świadkiem urodzenia i chrzestnym Sylwestra Holz, a "wyręczył się" młynarzem Wojciechem Czyżewskim? Ale jedno nie ulega wątpliwości: mój przodek Jan Trzciński był ewidentnie "zamieszany" w proces rejestracji narodzin Sylwestra Holz. To jest pewnik.

Do pewnika, że Jan Trzciński znał Mariannę Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz, dochodzi kolejny powyższy, który wzmacnia hipotezę, że właśnie ta Marianna została jego przyszłą, drugą żoną. Bo nie tylko znał tę Mariannę, ale mamy dowód, że zaangażował się wobec niej i jej małżonka w coś, co w sumie nie było przecież błahą sprawą i świadczyłoby to o bardziej zażyłych stosunkach między nim a tą małżonków parą.

Dlatego Marianna Kuśmierska zamężna z Grzegorzem Holz bardziej mi pasuje na moją przodkinię niż niezamężna Marianna Kuśmierska matka Katarzyny.

I dlatego założyłem niniejszy wątek na forum, aby z pomocą forumowiczów zbadać hipotezę ślubu ewangelickiego mojej przodkini Marianny Kuśmierskiej, co dałoby jej możliwość bycia w stanie panieńskim podczas ślubu katolickiego z Janem Trzcińskim.

Może warto wrócić do osi problemu -tzn rozważyć czy nie przywołujesz jako argumentu nieudokumentowanej tezy
"Do pewnika, że Jan Trzciński znał Mariannę Kuśmierską zamężną z Grzegorzem Holz"
z rozwinięciem "opiszmy Mariannę Kuśmierską"

Piszesz "pewnik" i to chyba budzi największą kontrowersję, sprzeciw:)

Moje pytanie nie brzmiało dlaczego Ty uważasz, że to Twoja Marianna Kuśmierska była żoną Holtza, ale dlaczego będąc panną została wpisana do tego aktu jako żona Holtza. Co to jej dawało?
Cała historia złożona jest z mniejszych lub większych hipotez wspierających się wzajemnie, ale kiedy zadaję pytania dotyczące konkretów, to na nie nie odpowiadasz:

1. Czy była jedna Marianna Kuśmierska?
Żona Holtza w akcie chrztu 1845,
Panna w akcie chrztu 1847
Panna w akcie zgonu 1848
Żona Holtza w akcie zgonu 1850
Panna w akcie ślubu z 1852

Czy były to 3 Marianny? Czy dwie? A jeśli dwie, bo tak zrozumiałem z poprzedniego postu, to dlaczego to żona Holtza a nie ta panna?

2. Czy Holtz istniał? Raz piszesz, że nie a raz, że tak.

3. Co z Holtzgraberem? Czy to on podał się za Holtza jak napisałeś, czy też nie?

4. Co przemawia za tym, że Holtz był ewangelikiem?

5. Skoro Holtz był ewnagelikiem, to dlaczego ślub i zgon Sylwestra zgłosił w kościel katolickim?

6. Co się stało z Holtzem? Gdzie jest jego akt zgonu?

co najmniej trzy były

Sroczyński_Włodzimierz pisze:co najmniej trzy były

Według autora wątku dwie, bo żona Holza i Trzcińskiego to jedna i ta sama osoba.

Robert

Nie ma aktu ślubu Marianny Kuśmierskiej z Grzegorzem Holz. Nie ma aktów urodzenia ich innych dzieci oprócz Sylwestra. Nie ma aktu zgonu Grzegorza Holz. Czy nie jest dziwne to, że ta młoda jeszcze Marianna nie urodziła innych dzieci do momentu śmierci syna Sylwestra, a upłynęło przecież 5 lat (1845 - 1850)? (Ale ciekawe jest to, że 2,5 roku po urodzeniu się Sylwestra urodziła dziecko Marianna Kuśmierska z Łodzi, ta niezamężna). Nie ma żadnych śladów Grzegorza Holz w aktach urodzenia dzieci w parafii łódzkiej z lat 1844-49 (sprawdziłem to), a mógłby być świadkiem albo chrzestnym. Nie ma go również w dostępnych (szkoda, że niepełnych) KLS-ch z Łodzi.

Był Grzegorz Holz (tylko w dwóch aktach, na przestrzeni 5 lat) i go nie ma, jak w ruskim cyrku. Były wtedy w Łodzi i jej okolicach dwie albo trzy (tu czysto hipotetycznie) Marianny Kuśmierskie, ale na "placu boju" została w końcu tylko jedna, żona Jana Trzcińskiego, po tamtych nie pozostał żaden ślad.

Dlatego, mimo wykazania przez Ciebie wszystkich nielogiczności, które są mi również znane, skłaniam się do przyjęcia hipotezy, że była tylko jedna Marianna Kuśmierska, która została w końcu żoną Jana Trzcińskiego. Życie pisało naszym przodkom różne scenariusze, czasem wręcz nieprawdopodobne i wydawałoby się, że nielogiczne, a wśród nich mógł być również i taki, że przyszła żona mojego przodka była wcześniej zamężna (w dwóch aktach) z innym mężczyzną i jednocześnie mogła być w tym samym czasie panną w dwóch innych aktach. Pisałem już wcześniej o tym, w jaki sposób to się mogło stać.

Nie upieram się przy tej hipotezie, ale biorę ją na poważnie pod uwagę

Włodzimierz

Nie potrzeba żadnego innego dokumentu, aby uzyskać 100% pewności, że Jan Trzciński znał Mariannę Holz. Wystarczy do tego akt urodzenia jej syna Sylwestra, w którym występują jego kumple, moja wiedza oparta na innych aktach związanych z moim przodkiem i żelazna logika.

A z drugiej strony, ta obecność jego kumpli w akcie urodzenia Sylwestra świadczy o tym, że był bezpośrednio czy pośrednio zaangażowany w dobór świadków, co jest dodatkowym argumentem, że znał Marianne Holz. Tu też działa logika.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że były co najmniej trzy Marianny Kuśmierskie? Czy nie na postawie rachunku prawdopodobieństwa, bo przecież nie masz konkretnego dokumentu, w którym wystąpiłaby Marianna w podobnym wieku co tamte dwie?

Jeśliby przyjąć, że Jan Śledzikowski z aktu urodzenia Katarzyny był w rzeczywistości Janem Śledzińskim, przyjacielem Jana Trzcińskiego (a jest tu wysokie prawdopodobieństwo), to mielibyśmy 100% pewność, że ten ostatni znał drugą Mariannę Kuśmierską. A gdyby przyjąć, że mój przodek ożenił się w końcu z jakąś inną Marianną Kuśmierską, to mielibyśmy już trzecią, którą znał.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że Jan Trzciński mógłby poznać trzy Marianny Kuśmierskie w podobnym wieku, w tamtych okolicach i czasie? I biorąc pod uwagę względną rzadkość występowania nazwiska Kuśmierska? Moim zdaniem tak nikłe, że żadne. Że mógł poznać dwie, również wydaje się mało prawdopodobne.

A możesz po prostu odpowiedzieć na moje 6 pytań?

diabolito pisze:
Moje pytanie nie brzmiało dlaczego Ty uważasz, że to Twoja Marianna Kuśmierska była żoną Holtza, ale dlaczego będąc panną została wpisana do tego aktu jako żona Holtza. Co to jej dawało?

Dawało Sylwestrowi nazwisko po ojcu, chociażby fikcyjnym, nie żyłby wtedy z piętnem nieślubnego dziecka. Do aktu ślubu miałby akt urodzenia z nazwiskiem Holz.

diabolito pisze:
1. Czy była jedna Marianna Kuśmierska?
Żona Holtza w akcie chrztu 1845,
Panna w akcie chrztu 1847
Panna w akcie zgonu 1848
Żona Holtza w akcie zgonu 1850
Panna w akcie ślubu z 1852

Czy były to 3 Marianny? Czy dwie? A jeśli dwie, bo tak zrozumiałem z poprzedniego postu, to dlaczego to żona Holtza a nie ta panna?

W aktach łódzkich występują tylko dwie Marianny Kuśmierskie w tamtym miejscu i czasie. Przyjęcie, że mogłaby skądś pojawić się trzecia Marianna, która zostałaby żoną mojego przodka ma zerowe prawdopodobieństwo.

A zamężna dlatego, że identyfikuje ją wystąpienie w akcie urodzenia Sylwestra aż dwoje świadków, o których tu już pisałem, świadków, których życie w tamtym czasie jest udokumentowane aktami i którzy byli kumplami mojego przodka, jeden od serca, drugi po fachu.

Druga Marianna, ponieważ była niezamężna, byłaby bardziej prawdopodobną przyszłą żoną mojego przodka, ale nie mogę jej zidentyfikować na podstawie świadków urodzenia jej córki Katarzyny. Musiałbym być pewny na 100%, że Jan Śledzikowski, to Jan Śledziński, a takiej pewności mieć nie mogę. A czy Ty mógłbyś powziąć taką pewność?

Tak, biorę pod uwagę, że te dwie Marianny Kuśmierskie z Łodzi to w istocie ta sama kobieta i przyszła żona mojego przodka. Pisałem już o tym wcześniej.

diabolito pisze:
2. Czy Holtz istniał? Raz piszesz, że nie a raz, że tak.

Grzegorz Holz istnieje tylko w dwóch aktach urodzenia i zgonu swojego syna Sylwestra. Brak innych dokumentów związanych z jego osobą prowadzi do przypuszczenia, że mogło takiego człowieka w ogóle nie być. W moich pierwszych wpisach z dzisiejszego dnia po prostu zakładałem, że istniał i był znaczącą osobą dla Jana Trzcińskiego, skoro ten podstawił mu swoich kumpli za świadków urodzenia jego syna.

diabolito pisze:
Co z Holtzgraberem? Czy to on podał się za Holtza jak napisałeś, czy też nie?

To tylko hipoteza, której nie da się zweryfikować . Grzegorz Holzgraber, z racji tego samego imienia, podobnego wieku i podobnego nazwiska, mógł rzeczywiście być fizycznie obecny podczas rejestracji aktu urodzenia Sylwestra i udawać męża Marianny, skracając sobie nazwisko. Ale mógłby to być inny mężczyzna, który znał tego Holzgrabera i wykorzystał tylko pierwszą część jego nazwiska Holz. Ksiądz nie miał prawa weryfikować tego, co twierdzili stawający, nie mógł żądać jakichś dokumentów ich tożsamości.

diabolito pisze:
4. Co przemawia za tym, że Holtz był ewangelikiem?

5. Skoro Holtz był ewnagelikiem, to dlaczego ślub i zgon Sylwestra zgłosił w kościel katolickim?

6. Co się stało z Holtzem? Gdzie jest jego akt zgonu?

Dzięki Wam forumowiczom wybiłem sobie z głowy hipotezę, że Marianna Kuśmierska, żeby być panną w akcie ślubu z moim przodkiem, wzięła ślub tylko ewangelicki z Grzegorzem Holz (aktu nie ma). Mogłoby to być tylko w tym przypadku, gdyby Grzegorz zmarł. A ponieważ nie ma aktu jego zgonu, to z tego powodu hipoteza się sypie. A poza tym sypie się dlatego, że np. "Skoro Holtz był ewangelikiem, to dlaczego urodzenie i zgon Sylwestra zgłosił w kościele katolickim?" i z powodu wielu innych nielogiczności, na które tu wskazywaliście. I za co serdecznie wszystkim dziękuję

To wszystko (w kolejności pojawiania się od "piętna" do "urodzony jako ewangelik zgłaszający dziecko w katolickim to łamie spójność) jest korzystanie z nieudowodnionych hipotez i do weryfikacji poprawności się nie nadaje.
Zacznij "pobożemu" - zobacz ile Mariann o rzadkim nazwisku (bądź zbliżonym) rodziło się w okresie, który dopuszczasz jako prawdopodobny na sensownym obszarze. Co się z nimi działo spróbuj ustalić. I tak dalej, i tak dalej.
Pewności nigdy nie będziesz miał, ale obraz może być dużo bardziej ostry niż oglądany przez naleciałości z literatury, filmu, powszechnego "jak wszyscy wiemy".
Z księgami ludności nie wyszło przy pierwszym podejściu..no niestety, źródła nie są pełne. Ale mogą przydać się w weryfikacji hipotez roboczych dalszych losów Marianna - gdy poznasz nazwiska mężów a ich ścieżki do Łodzi (Nowego Miasta w połowie wieku) będą prowadzić.
Ryzykujesz poznaniem fragmentu historii łódzkiego regionu z XIX wieku i ew. wprowadzeniem dysonansu - różnica ze znanymi obrazami wytworzonymi na podstawie literatury etc może być znaczna.
Zaczynając od "niemieckobrzmiące nazwisko tzn ewangelik":) przez "a czemu nie wiadomo z opisu w jakimś to kościele Mada Miller się chajtnęła", przez kierunki handlu (Chiny:), wykorzystaniu robotnika (patrz udział kosztów płac w produkcji..to nie były orzeszki) itd itd

Sroczyński_Włodzimierz pisze: Zacznij "pobożemu" - zobacz ile Mariann o rzadkim nazwisku (bądź zbliżonym) rodziło się w okresie, który dopuszczasz jako prawdopodobny na sensownym obszarze. Co się z nimi działo spróbuj ustalić. I tak dalej, i tak dalej. Pewności nigdy nie będziesz miał, ale obraz może być dużo bardziej ostry niż oglądany przez naleciałości z literatury, filmu, powszechnego "jak wszyscy wiemy".

W zasobach Geneteki urodzonych w latach 1813-1821 Mariann (mimo, że to pospolite imię) Kuśmierek i o pochodnym nazwisku oprócz Kuśmierska, jest na obszarze całej Polski niewiele. W woj. łódzkim - 13, małopolskim - 1, w innych woj. nie ma. Czyli w sumie 14.
Zakładając, że Marianna zamężna z Grzegorzem Holz urodziła się rzeczywiście pod nazwiskiem Kuśmierska, to takich kobiet było 2 i to tylko w woj. mazowieckim. Odrzucam je do badań.

Czy będzie poprawnym wniosek jaki wyciągnę z tych danych? Mianowicie taki, że Marianna, żona Grzegorza Holz musiała zmienić w jakimś okresie nazwisko z Kuśmierek na Kuśmierska. Zmieniła je również Marianna niezamężna, matka Katarzyny. No i zmieniła je również moja przodkini Zostało mi zatem jeszcze tylko 10 Mariann Kuśmierek do zbadania, czy aby któraś też nie zmieniła sobie w taki sposób nazwiska.

Należałoby zadać chyba pytanie, z jakiego powodu te wszystkie trzy Marianny "uszlachciły" sobie nazwisko. Ja widzę jeden, najbardziej prawdopodobny, że miały do czynienia z mężczyznami pochodzącymi ze stanu szlacheckiego albo o szlachecko brzmiących nazwiskach i że to właśnie pod ich wpływem to zrobiły albo ci mężczyźni za nie tego dokonali, może nawet nie pytając się o zgodę.

W przypadku mojej przodkini zrobił to Jan Nepomucen Trzciński. Jego ojciec Józef prawdopodobnie pochodził ze stanu szlacheckiego. w 1786 r. wpisano mu w akcie ślubu honestus, a mieszkał we młynie Zameczek w parafii Chodecz w woj. kujawsko-pomorskim. A potem więcej razy mu pisali nobilis, raz sławetny, a raz nawet nobilis Józef Trzciński młynarz.

W przypadku Marianny Kuśmierskiej niezamężnej zrobił to najprawdopodobniej kowal Jan Śledziński, który jak już wiadomo sam "uszlachcił" sobie nazwisko z Hering czyli śledź.

No a Grzegorzowi Holz widocznie nie zależało, aby uszlachcać swoje nazwisko, mając już żonę po takim uszlachceniu Ponieważ holz to drewno po niemiecku, to może nie chciał go zmienić np. na Drewnowski.

Czy poprawnym byłby wniosek, że zanim pokazał się ten akt urodzenia Sylwestra Holz, Marianna musiała mieć już wcześniej do czynienia z jakimś mężczyzną o szlacheckim nazwisku i dlatego podano do aktu jej uszlachcone nazwisko?

Włodzimierz, nie wiem co z tym fantem zrobić. Bo przecież to co napisałem powyżej, to chyba nie jest jakaś beletrystka. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że aż trzy Marianny Kuśmierek z tych 13 zmieniły nazwisko na Kuśmierska, na tak małym obszarze, bo dwie w parafii łódzkiej i jedna w pobliskiej parafii Chojny?

Moim zdaniem praktyczne zerowe. Była tam tylko jedna Marianna Kuśmierska, mam prawie całkowitą pewność