Tłumaczenia, tłumaczenia, tłumaczenia...

[Worwąg_Sławomir]

I jeszcze, jeśli już zeszło na pasożyty, przytoczę jeszcze własną definicję pasożyta forumowego:

paożyt forumowy - (inaczej leń śmierdzący) - osobnik żerujący na forach internetowych, notorycznie zadający pytania i domagający się odpowiedzi (najlepiej niezwłocznej), nie dlatego, że brak mu potrzebnej wiedzy, czy temat go przerasta, ale tylko i wyłącznie dlatego, że mu się nie chce. Zamiast najpierw szukać odpowiedzi we własnym zakresie, a dopiero później pytać, osobnik taki najpierw pyta, a nigdy nie szuka. Pasożyt forumowy uważa, że nie musi nic dawać w zamian i że wszysto mu się należy. Osobnicy tacy często zadają identyczne pytanie na wielu forach równocześnie, nigdy nie informując, że odpowiedź już znaleźli. Może być tępiony poprzez działania moderatorskie (upominanie, banowanie). Brak działań zapobiegawczych z reguły powoduje lawinowy wzrost ich ilości.

[ofski]

Witam
Moim skromnym zdaniem w tym temacie najwięcej do powiedzenia powinny mieć osoby tłumaczące

[A.Kuba]

To może i ja dorzucę swoje trzy grosze. W takim mniemaniu jak psze paweł to jestem forumową pijawką, nie dośc że prosze o tłumaczenia to w jednym poście a i owszem nawet 10 fotek wrzucę. Długo obserwowałem co się dzieje na forum zanim sie zarejesrowałem i poprosiłem o tłumaczenie. Zgodzę się że trzeba się wysilic trochę mózgownicę, posiedziec i pogłówkowac bo to zostanie na przyszłośc. Jak dla mnie to że sa jakieś schematy, wręcz kalki na nie wiele się zdaje (w chwili obecnej) w tej chwili j. rosyjski to jak chiński czy arabski - inne literki i tyle... Co innego pisane drukowane, co innego odreczne i to jeszcze togoś kogo po polsku ciezko odczytac. W moim przypadku już któryś raz zabieram sie do tłumaczenie, dziś np ponad 3 godz. i nic z tego konkretnego ne wynikło - jakaś data, wiek... a w tym czasie ile mogłem zrobic przy indeksacji aktów lub przenumerowywania zdjęc??? sporo po polsku jeden mnieszy rocznik;-) a tak dzięki tłumaczom (szczególne podziękowania dla Pań Danusi i Krystyny) dla których z racji jakby naturalnych zajmuje to mniej czasu i ja mam nastepną cegiełke(gałązkę) do swojego drzewa a inni indeks immych metryk.

Inną kwestią jest jak ktoś wspomniał ilośc tematów dot. tłumaczeń do innych postów
Pozdrawiam wszystkie "pijawki i ich żywicieli"

[Sroczyński_Włodzimierz]

i efekt jest taki jaki można było przewidzieć
tłumaczy się Arek z tłumaczeń:)
a pięć linijek niżej "plac zamkowy -jaka to parafia" od p. Marszyckiego
co chyba najlepszym komentarzem jest ;P

[Worwąg_Sławomir]

No i właśnie dlatego zaproponowałem rozwiązanie tego problemu poprzez stworzenie systemu punktowego - Arek nie musiałby się nikomu tłumaczyć z próśb o tłumaczenie mając np 2000 pkt na koncie za indeksowanie metryk, a "koszt" wykonania tłumaczenia to byłoby np 20 pkt.
I co ważne: dzięki temu, że każdy w takim systemie widziałby, ile kto ma punktów, to system taki wartościowałby użytkowników wg faktycznie wykonywanej na rzecz forum pracy!
Bo w chwili obecnej to widzimy tylko, ile kto napisał na forum postów - a co nam daje taka informacja? Nic!
Nie wiemy czy ktoś napisał 5000 postów z prośbami o tłumaczenie, czy też w 5000 postach był pomocny dla kogoś innego.
Albo może napisał 20 postów z prośbą o tłumaczenie, ale ma 5000 pktów za inną pracę włożoną na rzecz portalu i NIKT nie śmiałby mu zarzucić, że jest "pijawką"!

I najważniejsze - każdy, kto miałby jakikolwiek wkład na rzecz rozwoju portalu byłby w jakiś sposób doceniony, a i osoby, które nic nie robią, też miałyby możliwość korzystania z forum, ale niekoniecznie za darmo!

Chcesz tylko korzystać nie dając nic w zamian? OK, nie ma sprawy, poniżej jest przycisk DONATE - kup parę punktów i korzystaj.
I w tym momencie ciebe też nikt nie nazwie pijawką - bo za usługę płacisz.

Proste?

[Sroczyński_Włodzimierz]

proste, ale nie zawsze akceptowalne
dla mnie -niekoniecznie:(
to co zostało zrobione (teraz o digitalizacji , publikacji i indeksacji) - to zostało wykonane na pewnych warunkach dla określonej grupy
a dokładnie dla wszystkich, bez ograniczeń i bezpłatnie
i próba zmiany tego..jest dla mnie niewyobrażalna
i chyba nie tylko dla mnie

dodatkowe rzeczy - na nowych warunkach -jak najbardziej! sam jestem zwolennikiem
ale to co jest...o nie:)
Sławku...pomyśl co proponujesz:)
samo forum jest bazą wiedzy -tworzoną do tej pory przez ludzi pro publico bono
miłe jak ktoś chce skorzystać i podziękuje
ale większość nie po to pisała, wygrzebywała etc żeby były opłaty...

nowe? oki, można myśleć (nawet chyba co do niektórych rzeczy - trzeba -inaczej nie da rady sfinansowac tych kosztowniejszych rzeczy)
ale nie zmiana reguł wstecz - nie do już wytworzonych zasobów - powstałych jako darmowe, publicznie dostępne

ja wiem, że to kuszące...ale to ślepa uliczka

[ozanka]

Witam,
uprzedzam z góry, nie będzie to miłe.
Co kilka dni to na jednym forum to na drugim wybucha podobna dyskusja. Na koniec nic nie wnosząca, niestety.
Ja się tylko pytam gdzie jest moderator p. maria.j.nie Tak wszędzie sprząta, scala, upomina, przekierowuje itp. itd. a tu merytorycznie milczy jak zaklęta. Przez to sprzątanie to i wątki merytoryczne są jakby w " offtopie", czemu się nie dziwię. Jak mam być przywołana napominana do porządku i wskazano mi kilka linków i zakładek gdzie mogę temat umieścić, to wolę wcale!!! I już!
W temacie "tłumaczenia" wystarczy zrobić zakładkę tak jak na Forgenie i koniec dyskusji. Kto chce i ma potrzebę zagląda. Ale to chyba nie honornie brać przykład od konkurencji, prawda p. Mario?
A tłumaczenia są potrzebne, czemu dałam wyraz w poprzednim wątku na ten temat kilka dni temu, tyle że nie mogę go znaleźć w tym posprzątanym forum, aby podać link.
Pozdrawiam
Bożena

[Worwąg_Sławomir]

Ależ ja nie mówię, że wszystko musiałoby być płatne, w końcu bazy były tworzone za darmo i powinny zostać darmowe, ale niekoniecznie musielibyśmy startować zupełnie od zera - na początku moglibyśmy docenić pracę, którą DA SIĘ wycenić, czyli np fotografowanie, indeksowanie, a choćby również finansowy wkład - tak, aby osoby zasłużone dla portalu zasłużone pozostały.
Oczywiście postów na forum nie da się wycenić, bo przecież nikt nie bedzie przeglądał tysięcy postów pod kątem ich zawartości.
Chodzi o to, by wyeliminować działania typowo pasożytnicze: np jestem tu pierwszy raz, przetłumaczcie mi 5 aktów, a mam głęboko gdzieś, że mi już to przetłumaczyli na forgenie.
W praktyce każdy aktywny uzytkownik forum, który cokolwiek robi, miałby po paręset, parę tysięcy punktów na koncie i zapłacenie dwudziestu za tłumaczenie (w końcu jest to zlecenie) nie sprawi mu większej różnicy a i tłumacz z większą ochotą pomoże koledze, ktrego wartość zna - być może "załatwi" go w pierwszej kolejności.
Chodzi też o to, żeby każdy widział, kto ile pracy wkłada w funkcjonowanie portalu.

[Aftanas_Jerzy]

Witam!
Temat tłumaczeń gości na naszym forum nie pierwszy raz. Sam wielokrotnie w taj sprawie zabierałem miejsce i formułowałem swoje poglądy tzw "tłumacza" i nie będę się powtarzał. Uwzględniając jednak fakt radykalizacji wypowiedzi żądających reform, muszę i tym razem zabrać głos, formułując myśli w punktach:
1. Nie widzę powodu do dramatyzowania. Struktura ilości postów w poszczególnych tematach(stan na dzień 10.bm): Tłumaczenia z rosyjskiego - 8375, z łaciny -2151, niemiecki -1164, Etymologia -7080, Emigracja (poszukiwania) - 7339, Poszukiwania osób - 5000, Indeksacja - 4340, Poszukiwanie parafii - 2700; Razem postów 77.179.
Chciałoby się oczywiście więcej ciekawych rzeczy umieszczać w naszym serwisie, ale wymienione tematy maja priorytet, bo wynikają z realizacji naszych zadań statutowych.
Marzą mi się też "Varia" z anegdotami, cytatami, twórczością użytkowników, a także tematy poświecone historii, zabytkom, genealogii genetycznej.
Chciałoby sie też przyciagnąć ludzi nauki do sciślejszej współpracy. Ale to melodia przyszłości, mam nadzieję, niedalekiej.
2. Z serwisu korzysta 10.882 użytkownikach zarejestrowanych, a liczba ta stale bedzie wzrastać, bo coraz wiecej ludzi młodych interesuje sie genealogia. To nie jest dopust Boży, a przecież oczekiwany wzrost potrzeb społecznych. Nawiasem mówiąc: w Forgenie jest tylko 2285 użytkowników zarejestrowanych, i to jest główna przyczyna innej perspektywy, a nie wynik jakichś radykalnych przedsięwzięć organizacyjnych, które pozwoliły "ukrucić" napływ interesantów".
Stad pilna potrzeba spotkania i wypracowania takich przedsięwzieć, które pozwolą podołać tym rosnacym potrzebom (najpierw w środowisko tłumaczy) - może jakieś sympozjum.
3. Struktura forum nie wymaga korekty, ale przy zgłaszaniu nowych zapytań/próśb nie przestrzegane są zasady "podpinania się" pod już otwarte wątki. Brakuje jednoznacznej wskazówki regulaminowej dla użytkowników, bo nie wyobrażam sobie każdorazowej interwencji Moderatora scalającego tematy. Dotyczy to nie tylko tłumaczeń. Najlepiej jest z "Etymologią nazwisk", ale i tutaj czasem zwracałem uwagę na PW gdzie skierować pytanie.
A więc, pierwsze zadanie (już sformułowane przez Tomka 1973) to opanowanie chaosu na forum (korekta regulaminu, rozsądna moderacja).
4. Podstawowymi dokumentami w tworzeniu struktury genealogii rodu są kopie oryginałów metryk, a nie ich tłumaczenia na język polski, które jako że nieraz wykonane są w warunkach domowych przez samouków, lub nawet zawodowych tłumaczy, ale bez przygotowania specjalistycznego, zawierają błędy, nieraz rzutujące na wartość końcowego opisu historii rodziny. Błędy tłumaczy nawet najlepszych to przecież nie nowość.Podam przykład: Do tej pory skutkuje błąd popełniony onegdaj przy tłumaczeniu biblijnej nazwy zawodu Św. Józefa (hebrajskie harasz = rzemieślnik do prac w drzewie, metalu i kamieniu) przetłumaczono jako "cieśla", ale przecież w Palestynie ówczesnej podstawowym budulcem był kamień a nie drewno. Potem pojawiły korekty, z których wynika, że mógł być stolarzem lub murarzem. Skutki tego błędu widać na wizerunkach i w obrzędach. W końcu XIX wieku został ogłoszony patronem robotników, ale też pozostał nadal patronem cieśli.
Dlatego warto pomyśleć nad lepszym sposobem wzajemnej (między tłumaczami) weryfikacji tekstów przed oddaniem użytkownikowi. Jak dotąd spełnia te rolę dyskusja na forum i czasem ktoś z własnej inicjatywy poprawia zauważony błąd. Może to wystarczyć, o ile uradowany użytkownik zechce trochę poczekać. Nie zawsze jednak tak jest.
4. Nie jestem zwolennikiem cedowania, może nie najważniejszej, ale ważnej pracy, do "zespołów emerytowanych tłumaczy", którzy po tzw. "kosztach własnych" wykonywać będą przez nikogo nie weryfikowaną tandetę, którą cechowi mistrzowi nazywali w przeszłości "partactwem". I to z nasze poręki. Mamy na forum wystarczajacą ilość wykwalifikowanych tłumaczy, którzy za swoją pracę nie wezmą grosza. Trzeba tylko ustalić porządek zgłaszania potrzeb tłumaczy, tryb weryfikacji tekstów i wyplenić (na ile się uda) "sępów" wchodzących tylnymi drzwiami na forum z pilnymi pracami na rzecz płatnych zleceń. Nie może być też tak, że te same teksty są zgłaszane do tłumaczenia na różnych forach (a takie przypadki już były nie tak dawno). Nie powinno sie też przyjmować do tłumaczenia tekstów zgłaszanych przez niezidentyfikowane osoby, ukrywajace sie pod pseudonimem. Nie tłumaczę takich tekstów, bo można w łatwy sposób dać sie wmanewrować w celowe działanie majace na celu skompromitowania jakiejś osoby. Proszę w uzasadnionych przypadkach o przysłania tekstu na mój adres mailowy. Są to przeważnie treści wrażliwe (dot. pochodzenia, religii, narodowości).

[zetka]

Postanowiłam w końcu że jednak coś napiszę - jako osoba czasem tłumacząca metryki z rosyjskiego.
Nie jestem żadnym tłumaczem - ale inżynierem, rosyjski miałam przez pewien czas w szkole - oczywiście nikt nas nie uczył wtedy tłumaczyć metryk ani odczytywać języka z "bazgrołów księży ".
Pierwsza metrykę którą otrzymałam z AP po rpsyjsku przetłumaczył mi Jerzy na forgenie. Kolejne metryki rozszyfrowywałam sama literka po literce , słownik internetowy i kieszonkowy, kiedy pismo była nieczytelne prosiłam o pomoc. Dlatego powiem szczerze że drażnią mnie posty osób proszących n-ty raz o przetłumaczenie metryki urodzenia, wklejając po kilka prawie identycznych dokumentów dotyczących np. rodzeństwa. nie potrafię zrozumieć tego że ktoś nie umie złożyć z liter nazwiska lub imienia ktore bedzie mu potrzebne - zresztą zawsze można poprosić o korektę. Po co komuś całe tłumaczenie tyle że np. ze zmienionym imieniem kiedy mamy do czynienia z rodzeństwem tych samych rodziców- cóż sie tam mogło zmienić.
Uważam to za lenistwo i takich metryk nie tłumaczę i dziwię się innym ze mozolnie wklejają kolejne tłumaczenia tej samej osobie


co do rozwiązań technicznych związanych z tłumaczeniami to forgen faktycznie ma to lepiej rozwiązane
i jeszcze jedno to co napisała Ozanka popieram - bałagan tu jest niesamowity, nawet dziś powołałam sie w którymś poście na regulamin - ale okazuje sie że go tu nie ma

[Fronczak_Waldemar]

Pozwolę sobie na mały off topic. Jerzy napisał powyżej:

Z serwisu korzysta 10.882 użytkownikach zarejestrowanych, a liczba ta stale bedzie wzrastać, bo coraz wiecej ludzi młodych interesuje sie genealogia. To nie jest dopust Boży, a przecież oczekiwany wzrost potrzeb społecznych. Nawiasem mówiąc: w Forgenie jest tylko 2285 użytkowników zarejestrowanych, i to jest główna przyczyna innej perspektywy, a nie wynik jakichś radykalnych przedsięwzięć organizacyjnych, które pozwoliły "ukrucić" napływ interesantów".

To i prawda, że na Forgenie mamy jedynie 2.286 użytkowników. Jednak warto dodać, że są to forumowicze aktywni a nie martwe dusze. Mamy ustawiony automat, który usuwa osoby nie wykazujące aktywności przez regulaminowy czas. W ten sposób pozbywamy się fikcyjnej statystyki.
Wejdźcie na profile zarejestrowanych użytkowników na genealodzy.pl a zobaczycie, że olbrzymia ich ilość po zarejestrowaniu, była tylko raz lub dwa i od lat słuch o nich zaginął. Ale statystycznie pięknie to wygląda i wynik imponujący.
Mniej imponujący jest już w ilościach postów. Tu oba fora mają zbliżony wynik. Jednak warto zauważyć, że Forgen jest o wiele młodszy od Genealogów, a do tego stosujemy okresowe czyszczenie forum z tzw. pustych postów, typu: "dziekuję bardzo" itp.
Jednorazowo usuwam kilkaset takich postów.
Mimo to porównajcie wyniki. Wystarczy policzyć ile postów przypada na jednego forumowicza.
Na Forgenie statystyczny użytkownik napisał 33,9 posta. Na Genealogach 7.09 postów.
To tak a`propos proporcji i faktycznego obrazu obu uzupełniających sie for - nie konkurencyjnych!!!
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[Sroczyński_Włodzimierz]

a widzisz inżynierem nie socjologiem czy psychologiem jesteś to nie rozumiesz
"że ktoś nie umie złożyć z liter nazwiska lub imienia ktore bedzie mu potrzebne - zresztą zawsze można poprosić o korektę. Po co komuś całe tłumaczenie tyle że np. ze zmienionym imieniem kiedy mamy do czynienia z rodzeństwem tych samych rodziców- cóż sie tam mogło zmienić. "

zajrzałem na forgen ..też mają swoje problemy (choć może wydzielenie jest estetyczniejsze) -nie przyjmowałbym niektórych propozycji w ciemno (jak to było? deklaracja, że można wykorzystać kopie aktu z 1860 roku? np wykonaną przeze mnie, Leszka, Jacka hehehehe, albo że nie można? hehehehe)
jedna prawnuczka się zgodzi, druga praprawnuczka będzie sobie rościła prawo do nie wyrażenia zgody
nawet hipotetyczne rozważanie że ktoś może "nie wyrazić zgody" oznacza zamknięcie zasobów AP:) nie mówiąc o kościelnych:)
oj...tak...
smieszno i straszno czasem:)

[Ludwik_Olczyk]

Ktoś oszalał. Spolszczanie metryk to nie tłumaczenie literatury. To nie prawa autorskie. Rzeczywiście koszmar...

[Fronczak_Waldemar]

Włodku, nie wiem czy świadomie czy nie, mylisz swobodną dyskusję forumowiczów, od której jeszcze daleko do rozwiązań systemowych (o ile uznam je wraz z Wicym za istotne i zasadne) z tym co pozwoliło rozgraniczyć tłumaczenia od pozostałych tematów merytorycznych.
Prosty zabieg techniczny pozwolił na osiągnięcie tego, czego domaga się Staszek - nie spychania innych tematów przez pączkujące tłumaczenia.
To właśnie proponowałem, a nie jakieś tam swobodne dyskusje, które przetaczają się przez wszystkie fora (patrz ten własnie wątek)
Waldemar Fronczak

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ludwiku:
tłumaczenie? to jak najbardziej mozna dyskutować
chodziło o kopie dokumentu publicznie dostępną, o jej umieszczenie w sieci
albo coś mylę, ale chyba nie
nieważne

te i inne problemy- podobne do siebie (przynajmniej ja widzę pewne analogie) wynikają
...
ze zwiększonej popularności genealogii!
z coraz większego zainteresowania
z napływu osób, które nie miały , bądź miały zbyt kosztowny i trudny
dostęp do materiałów źródłowych i nagle bum! jest dostęp i nie do końca wiadomo jak to wykorzystać
ale chęć jest
a mnie to bardzo cieszy:) bo przełoży się (nie 1:1) na liczbę zainteresowanych głębiej i genealogią i historią i docieraniem do źródeł, nie do opracowań
a że nie nauczyli w szkole jak to robić
róbmy tak, zeby nasze dzieci i wnuki były uczone!
tu taki boczny temat (tez mnie cieszy!)
"Konferencji towarzyszyć będzie prezentacja publikacji wydanej przez Mazowieckie Samorządowe Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Archiwum Państwowe m.st. Warszawy pt. „Archiwum jako warsztat pracy nauczyciela historii”, która zawiera m.in. scenariusze lekcji z wykorzystaniem materiałów archiwalnych z zasobu APW."
http://warszawa.ap.gov.pl/intro.html
konferencja-warsztaty dla nauczycieli wszystkich typów i poziomów szkół
nie pierwsza!
i zawsze są chętni!
i oby byli:)

trochę optymizmu:) nie ma tego złego itd