genealodzy.pl

zigi2015 pisze:Zobacz na wpis wysłany: 21-03-2016 - 18:20 jest wprost ze źródeł

Pytałem czy zadałeś sobie trud dokonania kwerendy w archiwum Dominikanów na okoliczność zbadania tej sprawy. Archiwum jest jak najbardziej dostępne. Nie interesują mnie farmazony kopiowane z internetu. Odpowiedz tak lub nie.

zigi2015 pisze:hej, jest tam coś jeszcze o tym przypadku? można gdzieś dostać linka, lub przesłać zdjęcie np na pw ... please..
a o drugiej nic nie ma?

M_K_C dzięki i Możesz to sprawdzić na wszelki wypadek?

Praca prof. Kobylińskiej dostępna jest w kilku bibliotekach - wystarczy poszukać, zamówić (w grę wchodzi też wypożyczanie międzybiblioteczne). Można ją też jeszcze kupić (cena coś z 45 zł + dostawa).
Zdjęć zrobić nie mogę bo nie mam w tej chwili jak.

Przejrzałam książkę i polecam ją osobom interesującym się dialektologią historyczną, onomastyką - też w kontekście genealogicznym - czy po prostu tym terenem (uogólniając - południowa Małopolska).
W pracy (przeszło 500 stron!) szczegółowo wymienione zostało słownictwo stosowane przez mieszkańców Kasiny (nazwy zabudowań, zwierząt, upraw, części ziemi, pokrewieństwa, tytulatury, kar i przestępstw i inne). Mowa jest też o imionach i nazwiskach występujących u mieszkańców tej wsi (plus ogólne informacje o pochodzeniu imion i nazwisk).

O Agnieszce Michałowskiej niewiele: nazwisko odmężowskie z formantem pardygmatycznym -a.

Pozdrawiam,
Magda

M_K_C pisze: O Agnieszce Michałowskiej niewiele: nazwisko odmężowskie z formantem pardygmatycznym

Według metryk z kościoła Marjackiego w Krakowie 1586r-1788r oraz katedry na Wawelu 1598r- 1699r Michałowski to nazwisko szlacheckie mało wielu z nich było w póżniejszym czasie generałami. W interesującym nas okresie odnotowano:

1. .Michałowski Franciszek ( Hungarus) nob. Z Krystyną Wójcikówną slub 21. 08.1644r.
2. Akta chrztu: Michałowski de Michałów Melchior gen. ż Maryanna de Kowala :
dzieci Jakub 06.05.1612r, Gryzelda 8.10,1613r, Elżbieta 13.08.1617r z metryk katedry krakowskiej.

http://www.sbc.org.pl/dlibra/docmetadat ... &lp=55&QI=

Pozdrawiam,
Mirka

Już wiem skąd się mogła wziąć pierwsza z nich.. NIKT nie zwrócił uwagi na źródła..

" Pierwszy szpital dla najuboższych został założony w 1223 roku przez biskupa krakowskiego Iwo Odrowąża w podkrakowskiej wsi Prądnik. W 1244 roku biskup Prandota przeniósł szpital na miejsce przy kościele św. Ducha, gdyż dotychczasowy znajdował się zbyt daleko. Wejście do niego znajdowało się od dzisiejszej ulicy Szpitalnej. Powstał także klasztor braci św. Augustyna de Saxia, którzy opiekowali się //// „ubogimi, chorymi, sierotami, kobietami brzemiennymi i leżącymi na ulicach”. Przyjmowano do niego także UWAGA „kobiety niemoralne”...

Przy parafii funkcjonował szpital dla kobiet i ubogich studentów, klasztor duchaków, a także szkoła.

W 1220 r. biskup krakowski Iwo Odrowąż osadził ich na podkrakowskim Prądniku tworząc tam szpital, ale już w 1244 r. biskup krakowski Prandota przeniósł ich bliżej ówczesnego ośrodka miejskiego (położony na Prądniku szpital był zbyt oddalony od miasta) i osadził ich przy parafialnym kościele Św. Krzyża, który istnieje do dzisiaj.

Wówczas to zostały wzniesione budynki klasztoru duchackiego oraz obszernego szpitala ////(duchacy bowiem byli zakonem szpitalnym)

Po odbudowie w XVI w. szpital Św. Ducha mógł pomieścić ////kilkaset osób - ok. 280 chorych i ubogich oraz ///// UWAGA ok. 80 dzieci, był największą tego typu instytucją w Krakowie (nazywano go czasem po prostu "szpitalem krakowskim"). "Był naraz domem staruszek, lecznicą, porodówką i ////////domem dziecka", jak piszą Jan Kracik i Michał Rożek.///////// Dzieci po ukończeniu 7 lat miały trafiać do sąsiedniego szpitala św. Rocha. Szpital zaczął jednak stopniowo niszczeć. Najlepszym dowodem jest spór duchaków z miastem w końcu XVI w., który dotyczył sprzeniewierzenia przez miejskich prowizorów funduszy przeznaczonych na szpital.

Warunki, w jakich przebywali podopieczni szpitala były jednak złe. /////Spośród 252 niemowląt przyniesionych tu w ciągu lat 1747 i 1748, na początku 1749 roku żyło tylko 22. [Zofia Konstancja - czyli np silna] Stan higieny i wyżywienia był tragiczny, na porządku dziennym była żebranina pacjentów. W zakładzie nie było zatrudnionego żadnego lekarza, za to było aż dwóch grabarzy. W 1783 r. prymas Poniatowski uznał duchaków za niezdolnych do prowadzenia szpitala i osadził tu księży emerytów (ostatni z pozostałych duchaków zmarł w 1788 r.)

Widok: https://d-nm.ppstatic.pl/kadr/k/r/a5/4e ... b86f42.jpg

I co nie pasuje, żadna cyganka?

Zigi, bardzo się napracowałeś i ładnie to sobie ułożyłeś. Dobrze idziesz, ale na potwierdzenie są potrzebne twarde dowody najlepiej najstarsze żródła dotyczące szpitala z tego okresu oraz tego terenu i oczywiście metryki z najbliższego kościoła tez z tego samego okresu czyli 1600-1650r. Hipotezy mnie nie interesują

Mirka

dzięki, ale sama wiesz że WŁASNIE o to chodzi żeby to nie wyszło..

Mniej więcej:

"//Zwykle na zawartość konkretnej księgi mieli wpływ sami właściciele wsi. Wiele z nich było zakładanych na ich wyraźny rozkaz. Chłopi mieli swobodny dostęp do wpisywania swoich spraw, ale panowie zostawiali sobie możliwość kontroli i kasacji wpisów (głównie tych dotyczących spraw majątkowych). Interwencje władzy zwierzchniej wsi w księgi były jednak dość rzadkie. Wynikały, bądź z bezpośredniej interwencji osób zainteresowanych, lub pojawiały się w sprawach dotyczących samego pana.

W większości przypadków księgi sądowe wiejskie to czystopisy. Miało to olbrzymi wpływ na ich zawartość informacyjną. Według Adama Vetulaniego wszystkie czynności sądu były zapisywane na osobnych kartkach, bądź w brudnopisach, z których to dopiero sprawy najważniejsze, często wyłącznie na życzenie i za pieniądze (taki zapis był płatny) trafiały do księgi. Wszystko to powoduje, że nawet kompletny zespół akt danej wsi nie zawiera wszystkich spraw rozstrzyganych przez sądy wiejskie.

Powstanie ksiąg sądowych wiejskich należy wiązać z lokacjami wsi na prawie niemieckim, bądź późniejszym procesem przenoszenia ich na to prawo."

Wpisali to tych ksiąg ten JEDYNY przypadek spalenia właśnie po to żeby to był jedyny ślad..

A wszystko przez to żeby nie płacić kasy czy daniny od dochodów, które zmarnowali

I parę lat później i tak Szwedzi zniszczyli cały folawark..

Cyganie nie porzucali dzieci, ani starców, wręcz przeciwnie na to nie trzeba metryki http://sciaga.pl/tekst/94659-95-zwyczaje_romow

Jesteś blisko, skup się na konkretach i szukaniu starych żródeł bo trzeba zacząć od samych poszkodowanych ( znajdziesz) -na sądy i procesy przyjdzie czas bo jak na razie twardych dowodów brak

Mirka

oni specjalnie wybrali takich których nie znajdziesz druga z oskarżonych, jej rodzina pochodziła z innego regionu Polski gdzie wcześniej były takie praktyki i oskrżenia, a pierwszą z oskarżonych dobrano według klucza obcego

zigi2015 pisze: Widok: https://d-nm.ppstatic.pl/kadr/k/r/a5/4e ... b86f42.jpg

Piękna akwarela, ale nie z Prądnika, bowiem kiedy Jagna z Zośką skwierczały na stosie, na Prądniku szpitala duchaków już nie było. Ani żadnego innego.
Jak chodzi o akwarelę, to mniej więcej w tym miejscu stoi obecnie teatr im. Słowackiego.

I to się zgadza, chodzi o to że byli pacjenci/ofiery dominikanów.. zobaczcie TYLKO oni mieli takie możliwości, zaplecze, wiedzę (biblioteka itd) i majatek w Kasinie, żeby tak sobie pogruwać emigrantami i Królem, jak i jego prawem oraz ochroną osadniczą - wszystko dla pokrycia manka w daninach.. co za czasy..

Taki dawny typowo krakowski "układ zamknięty", czyli: majątek, odwieczne spory, przywileje, koneksje, i przypadkowe ofiary..

ps. zobaczcie na krakowską scenę pasujacą idaelnie do wątku - już niestety w obcych miejscach.. http://www.mik.waw.pl/aktualnosci/item/ ... i-mik.html

„Diabelski młyn” ..
Za wieloznacznym tytułem idzie nieprosta historia dwóch osób. ON – dystyngowany pan w średnim wieku, ///ONA – tajemnicza młoda kobieta. Nic o nich nie wiemy, zaczynamy więc od pierwszych minut spektaklu zadawać pytania. ///Kim są: oddzielnie, dla siebie, w jakim celu się spotkali? Śledzimy grę w „kto jest kim”, w udawanie i szczerość, i ta gra nas intryguje, wciąga.

Jednak „po coś”. Finał zaskakuje, wszystkie wątki uzyskują sens, a ICH historie urzeczywistniają się. //////Odkrywamy skomplikowaną przeszłość bohaterów, konsekwencje, które przychodzi im ponieść, wraz z nimi, doświadczamy swoistego katharsis. A mimo tego…

Tutaj prawdziwa przyczyna "czarów" https://scontent.fwaw3-1.fna.fbcdn.net/ ... e=57746449

Zwródźcie uwagę na daty.. plus kombinacje dominikanów (z wcz. postów) z dopływami Wisły..

W tych metrykach Kościoła Mariackiego też jest:

"F o r s t e r Jerzy nob. obywatel i księgarz gdański, z Anną ///Konstancyą Reynekierówną 20. maja 1652. Św. Stanisław Kondrat, Marcin Paczoska i Sebastyan Zacherla, rajcy krak." nie ma odmiany jak w tym temacie zarówno Konstacji (Konstancii) jak i Zophii.. a taka odmiana jest - przynajmniej z tego co znlazłem spolszczoną odmianą nazwisk zagranicznych (źródła we wcz. postach)

O śladach węgierskich dość dobre opracowanie: http://www.malopolskie.pl/Pliki/2012/we ... oposka.pdf

JESZCZE jedna ciekawostka:

jak zobaczycie inne opracowania jeszcze w ogóle o tego typu sprawch z tego regionu jako źródłach (specyfiki nie tylko formalnej czy jezykowej ogólnie genologicznej) niz Prof. J. Kobylińskiej, to trochę dziwne, ale wynika że TYLKO dominikanom udało się znaleźć wymaganych świadków (co nie było takie proste, bo większość spraw umorzono właśnie z tego powodu) na takie "cuda" i "zepsucie" w tak rozległych dobrach?

(innym obywatlom to się nie udawało nawet co do sąsiadów za miedzy, a dominikanie znaleźli świadków do sądu do wyczynów na odległość 60 km..)

Druga, że jak to się stało że TYLKO w tej sprawie nikt nie był skłonny do ugody, porozumienia itd? w wiekszości spraw tego typu dochodziło jednak do prozumień wymuszonych lub nie, coś jak w dzisiejszych sprawach pracowniczych gdzie pracodawca "musi" dogadać się np. z odwołanym pracownikiem, bo wyrok może być gorszy niż "ugoda"?

Czasami z dla sraw genealogicznych ważniejsze w źródłach jest to czego w nich nie ma, być nie może - niż jest

zigi2015 pisze: W tych metrykach Kościoła Mariackiego też jest:
"F o r s t e r Jerzy nob. obywatel i księgarz gdański, z Anną ///Konstancyą Reynekierówną 20. maja 1652. Św. Stanisław Kondrat, Marcin Paczoska i Sebastyan Zacherla, rajcy krak." nie ma odmiany jak w tym temacie zarówno Konstacji (Konstancii) jak i Zophii.. a taka odmiana jest - przynajmniej z tego co znlazłem spolszczoną odmianą nazwisk zagranicznych (źródła we wcz. postach)

Nie wiesz jak to wytłumaczyć?? Tak w skrócie.
1. W najdawniejszej pisowni - głoskę „ j” zapisywano jako „g” „i” „j” „y”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_ ... i_polskiej

2. Dopiero w 1890r zamiast wcześniejszych „ ia”, „ya” ( ale tylko w końcowych zgłoskach , dopuszczając w innych pozycjach pięć różnych sposobów pisania)- ustalono zapisywać – jako „ja”
I tak:

3. Do 1890r zapisywano imię Konstanc-ya- w ten sposób- taki zapis znajdziesz w starych metrykach
od 1890r wg linku j/w– powinno się zapisywać to imię- jako Konstanc-ja .

Jak widzisz Konstancja pochodzi od łacińskiego słowa constans ( stały niezmienny, silny)
http://leksykony.interia.pl/szukaj?szuk ... lw=5&fws=1
4.Tu masz trochę o Zofii- z łaciny Sophia
https://pl.wiktionary.org/wiki/Zofia

5. Odnośnie metryk z Krakowa źle szukałeś. Jakbyś się postarał odnalazłbyś taki zapis str.18
Pląskowski Kazimierz Franciszek nob. z Zofią Konstancyą ( nieoznaczoną) wdową ślub 31 lipca 1670r
http://www.sbc.org.pl/dlibra/docmetadat ... &lp=55&QI=
Zarówno Zofia jak i Konstancya są zapisane prawidłowo wg polskiej ortografii obowiązującej w tych czasach- jako dwa imiona.
W dzisiejszych czasach zgodnie z ustaleniami z 1890r zapis ich jest następujący Zofia Konstancja.

6.Odnośnie dwóch członów imienia: Sophia Konstancya, to różnie z tym bywało, jak zauważyłes w tych metrykach oprócz Zofii Konstancji także na str. 17 pod nazwiskiem Oleśnicki jest Beata Konstancya Myszkowska czyli osoba dwojga imion Beata Konstancya i nazwisku Myszkowska.

7.Kombinacje jeżeli chodzi o dwa imiona mogą być różne np. Anna Konstancja, Zofia Konstancja, Helena Konstancja itd.itd w zależności od indywidualnych upodobań.

8. Co do nazwiska to już masz wytłumaczone.
„Zachęcam do analizy opracowania. „Kształtowanie się nazwisk równych imionom w Polsce ( wiek XIII-XVI)”- nazwiska odapelatywne z wykorzystaniem akt grodzkich, ziemskich i innych żródeł oraz z zaznaczeniem,że już od I poł. XIV w str. 208 zarówno nazwisko córki jak i mężatki zapisywano w Polsce stosując końcówke -ina lub – owa. Wobec tego jej nazwisko brzmiałoby Konstantina lub Konstantinowa. Zapisano ją jako Sophia Konstancja czyli dwojga imion bez podania miejsca zamieszkania- była miejscowa
http://rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?i ... &lp=50&QI=
To tyle- może ktoś jeszcze coś doda.
Pozdrawiam,
Mirka

W odpowiedzi na ostatnie twierdzenie w/w poście Zigi 2015r "Czasami z dla sraw genealogicznych ważniejsze w źródłach jest to czego w nich nie ma, być nie może - niż jest odpowiem,że genealogia opiera się przede wszystkim na dokumentacji potwierdzonej księgami kościelnymi, a nie na hipotezach lub swoich wizjach czy fantazjach. Na podstawie ich indeksacji widać wiele nieprawidłowości w opracowaniach już powstałych lub powstających. Przykro by było gdyby doszło do sytuacji kiedy osoba indeksująca podważa jakieś nowe opracowanie uważając je za niewiarygodne.
Proszę więc o ostrożniejsze wypowiadanie swojego zdania na tematy genealogiczne.

Te odmiany polskich nazw w języku polskim, już bez znaczenia od jakich form pochodzą - pełna racja.
Ale problem na południu kraju dotyczy innej rzeczy, mianowicie mieszania się nazwisk czy nawet różnych określeń imigrantów czy nawet formalnych osadników i to nie tylko klasycznie niemieckich, ale i tez z różnych regionów południowych (co jest charakterystyczne przede wszystkim dla XVI wiecznej Małpolski, jako jeszcze stolicy

Za Prof. J. Kobylińską "Zofia Konstancja). Jest to w tym zabytku jedyny przykład dwuimienności wśród kobiet. Nosicielką imienia Konstancja była niewiasta o niewiadomym statusie rodzinnym i społecznym, być może wywodząca się z podmiejskiego plebsu Krakowa" - zatem nie sposób się zgodzić z tym stwierdzeniem, a na pewno jest ono pochopne (bo nie uwzględnia co najmniej działalności kościelnej, wpływów kościoła na imigrantów z południa, znaczenie tego całego majątku duchowieństwa chociażby dla podsądnych obcokrajowców, ich rejestracji itd - co wprost wynika z ksiąg sądowych.."

Zobaczcie KONIECZNIE na książkę np. Bartmińska Izabela, Bartmiński Jerzy - Nazwiska obce w języku polskim.. - tam są bardzo szczegółowe table odmian czy nawet spolszczeń w danych czasach z określonych krajów.. nie ma szans aby ta pisownia w rozpatrywanym przypadku pochodziła z plebsu itd jak twierdzi Pani Prof.

Co do źródeł to nie wiem gdzie jeszcze szukać, bo jak widzicie nawet takich odmian tych nazwisk (imion) nie ma w ksiegach. Podobno w Krakowie mają od roku dygitalizować pierwsze w Polsce akta szpitalne.. z tego co pamietam jednak Zofia z Kasiny by musiała mieć jakieś 20 lat żeby była nimi objęta, wcześniejszych chyba jeszcze nie znaleziono (zakładając że to ten szpital dot. tego wcześniejszego Prądnika)

Ciężko będzie znaleźć źródła inne bowiem jak wiecie prowadziły je przede wszystkim instytucje kościelne, które wcale nie były tym zainteresowane zwłaszcza w tej sprawie (poza wpisem sądowym o "czarach:-)

Jako ciekawostka, południowcy stanowili zupełnie inną odmianę społeczeństwa i ich imigrantów w ówczesnej Polsce http://x3.cdn03.imgwykop.pl/c3201142/co ... Urpj2R.jpg

Pozostają tylko Księgi Chrztu z tego okresu z pobliskich Prądnikowi terenów, oraz Księgi Zgonu z Kasiny Wielkiej, nie wiem czy są dostępne w archiwum.
Proponowałbym zacząć właśnie od Kasiny – daty masz podane i jak tylko będą dostępne Księgi Zgonu i znajdziesz ich akta- to już masz sprawę wyjaśnioną. Jak nie to musisz szukać dalej. Teren Prądnika już znasz więc ustalenie kościołów w pobliżu nawet szpitala w tym okresie nie powinno stanowić problemu.
W Krakowie do wynotowania z Ksiąg Chrztu jest Sophia Konstancja wraz z rodzicami ( lub bez) oraz chrzestnymi, i Agnieszka Michałowska ( na Twoim miejscu wynotowałabym wszystkie dziewczynki Michałowskich) z pełnymi danymi. Są to dość charakterystyczne imiona w tym okresie więc nie będzie z tym problemu. Sprawdzić trzeba zakres 1600-1650r.
Z pewnością jest trochę z tym zajęcia, i jest to czasochłonne, ale jak to zrobisz to już będziesz miał pewność ,że już nikt Cię nie zaskoczy.

Przy okazji zerknij na dzieci, oraz akt ślubu Tomasza Dolabelli-sławnego malarza królów polskich
któremu w 1618r dominikanie wynajęli dom św. Łukasza przy ulicy Stolarskiej (pracownie miał na Grodzkiej ) w którym przebywał aż do śmierci czyli 1650r . Rodem był z Belluno miasteczka Rzeczypospolitej Weneckiej. Ponoć w Krakowie się ożenił ale jak miała na imię jego żona kiedy był ten ślub skąd pochodziła i czy miał dzieci tego nie ma w żadnym opracowaniu.

http://www.malarze.com/plartysta.php?id ... fia=f&l=pl

Tutaj linki gdzie się możesz coś więcej dowiedzieć:
http://ank.gov.pl/
www.mtg-malopolska.org.pl/
Może ktoś życzliwy z forum Ci jeszcze coś doradzi – bo nie znam tych terenów.

Pozdrawiam i życzę powodzenia
Mirka

dzięki, może jeszcze zmienie zdanie o "dobroci" Dominikanów krakowskich;-) może na coś się trafi, ale raczej jestem sceptyczny czy będą te dwie akurat w księgach kościelnych z wiadomych powodów.. może prędzej księgach chorych jak je w końcu udostępnią i obie złapią się wiekiem.. raczej watpliwe jest żeby w ogóle w tych czasach chrzczono dominikańskich pensjonariuszy, niezależnie od tego czy byli chorzy czy nie lub jak długo pozostawali ich podobpiecznymi (poza tym te dwa imiona Zofii Konstancji raczej są wyjątkiem od takich sytuacji właśnie..)

Moze kiedyś też ktoś natrafi na ten wątek i coś skojarzy do czego nie ma obecnie dostępu w tych wszystkich archiwach..

Jest jeszcze jeden dość ciekawy motyw tego "ZEPSOWANIA" z tekstu i jego znaczenia, bo niektórzy w tym przypadku twierdzą że chodzi o "zaszkodzić na zdrowiu" (jako oskarżenia)

Tymaczasem w ówczesnych realiach przecież te wątek pojawiał się wielokrotnie, np. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Canterbury_Tales
jak i szczegółowo tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Miller%27s_Tale

Bo w jaki sposób, jakimi czynościami - jendocześnie można jednego braciszka "zepsować" i te wielkie szkody spowodować?

Już w średniowieczu wczesnym okskrżano o to jedyną grupę osób, często występującą przeciez w Małopolsce, a przede wszystkim Krakowie nawet dzisiaj..

Do tego warto pamietać że tylko dominikanie mieli w zasadzie w tym terenie dostęp do źródeł, biblioteki itd (ich biliblioteka: "Nie sposób sobie wyobrazić dominikańskiego klasztoru bez biblioteki. Książki towarzyszyły braciom kaznodziejom nie tylko podczas liturgii.. http://www.kolegium.dominikanie.pl/historia2.php )

Wiec nic dziwnego że mogli posłużyć się już utartym schematem, mając takie źródła jako jedyni, tzn. także bez obaw że w przedstawiciele monarchy zorientują się, że cała afera miała przykrywać ekonomiczne niedociągnięcia dominikanów.. cały Kraków..