Czy mam prawo do herbu?

[Szczerbiński]

Panie Tomku1973!
Swoim pytaniem trafia Pan w sedno sprawy. Dodałbym: i czym wtedy należy się wylegitymować?. Niektórzy członkowie ZSP sami bowiem (jak wiem z rozmowy z jednym z nich Pan Y.) mocno krytykują Heroldię, twierdząc, że właśnie wtedy było dużo nadużyć i przekłamań. Wiele tzw. "oczywistej" szlachty nie trzymało, lub już nie miało (pożary, wojny - patrz wstęp Glogera do Herbarza Kapicy Milewskiego) dokumentów. Często ich szlachectwo poświadczali sąsiedzi (patrz np. Herbarz Szlachty Prowincji Witebskiej dr. Piekosińskiego). Podczas Heroldii wiele dokumentów zaginęło i dzisiaj np. niektóre "paczki" leżą w archiwum w Petersburgu (rozmowa w ub. miesiącu z Panem Krasnołuckim z Mińska nt. rodu Lachów Szyrmów Szczerbińskich - dwie "paczki" dot. woj. mińskiego i jedna "paczka" z witebskiego). Na szczęście dobrze, że dzisiaj posiadam "resztę dokumentów rodzinnych" , bo część została w okresie Heroldii wysłana z Biura Heroldycznego Pana Kaczanowskiego w Warszawie, do zaopiniowania "oczywistego szlachectwa" w Gubernii Łomżyńskiej i stamtąd nie wróciła. Być może za udział w Powstaniu Styczniowym Franciszka Szczerbińskiego (1816-1863) - komornika Sądu Pokoju W Tykocinie (patrz - KatalogSzlachty.com) mojego pra pra dziadka.
A swoją drogą to może IPN postarałby się, by te "paczki" wróciły z tamtej strony do Polski. Skoro staramy się odrodzić tradycje szlacheckie w Polsce (ZSP). A może ZSP by o to zadbał, lub PTG?
Mimo, że jak wynika z rodzinnych dokumentów szlacheckich - mam to pochodzenie szlacheckie, to jednak dziwi mnie dzisiaj, gdy jak w post-cie na tym forum pn. Poszukuję firmy zajmującej się poszukiwaniem spadku z 20.09 - ktoś pisze: "ale proszę zwrócić sie najpierw do Pana Hrabiego X - prezesa ZSP" - z całym Szacunkiem z mojej strony dla Pana Prezesa (chyba, jest to wyjątkowa, lub stosowana zawsze forma grzecznościowa w tym związku). Reasumując - dobrze jest znać swoje korzenie, ale czy bez istnienia Związków (jak to było w socjalizmie) nie potrafimy dzisiaj zaistnieć, nawet jako potomkowie szlachty?. Choćby na forum tylko towarzyskim? Dla mnie tego typu organizacje, to dowód, że dalej tkwimy w przeszłości, ale już nie jako nowa szlachta, tylko dalej ... nie wiem jak to nazwać, napiszę więc delikatnie - stowarzyszeniowa. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów serdecznie (a miałem już się nie odzywać.. ). Jerzy Adam Szczerbiński

[jacek_cieczkiewicz]

A ja mam pytanie do Tomka, czy Twój awatar to nie przypadkiem Z. Raj?

[Szczerbiński]

Panie Jacku!
Jako członek PTG - sprytnie Pan schodzi z tematu? - gratuluję.
A może tak przy okazji - czy może Pan odpowiedzieć na pytanie następujące. Czy PTG uczestniczy w staraniach o powrót z terenów wschodnich tj. Rosji, Litwy, Białorusi itp. akt archiwalnych dot. polskiej szlachty i jeśli tak to z jakim skutkiem? Ostatnio czytałem wypowiedź, jednego z profesorów Uniwersytetu w Białymstoku, że raczej marne są widoki na odzyskanie tego typu dokumentów. Co Pan na to w kontekście pytania Pana Tomka1973? Pozdrawiam. Jerzy Szczerbiński

[Tomek1973]

A ja mam pytanie do Tomka, czy Twój awatar to nie przypadkiem Z. Raj?

@Jacek Cieczkiewicz
Mój awatar, to zdjęcie przedstawiające mojego ulubionego malarza - belgijskiego surrealistę Rene Magritte'a.
Autorem zdjęcia jest Lothar Wolleh. Poniżej inne zdjęcie z tej serii:

@ Jerzy Adam Szczerbiński
Zapytałem po prostu z ciekawości. Nie wiem bowiem, jakie są kryteria przyjęcia do ZSP w przypadkach "nie tak bardzo oczywistych". Czy potomkowie niewylegitymowanego przed Heroldią KP i zapisywanego później jako chłop, mają jakieś szanse? A czy ci, którym odebrano szlachectwo jeszcze w XVII wieku /co to np. w mieście się osiedlili i handlem parali/ też mogą należeć do ZSP?
Pytam o to tylko i wyłącznie z czystej ciekawości - czy są jasne i jednoznaczne kryteria, czy jednak w pewnych przypadkach jest to kwestia uznaniowa i decyduje o tym jakieś gremium?

pozdrawiam serdecznie - tomek

[tomekov]

Ja bym zadał inne pytanie! Czy członkowie Związku Szlachty Polskiej są obecnie w jakiś sposób weryfikowani pod kątem wykonywanych zawodów? Czy np. zawód sklepowej, sprzątaczki, handlowca itp. nie dyskwalifikuje takiego szlachcica? Czy np. praca w firmie nawet na wysokim stanowisku, w przypadku gdy właścicielem jest osoba nieszlachetnie urodzona, nie jest wystarczającym powodem do odebrania szlachectwa, a co za tym idzie do wykluczenia z ZSP? Coś mi się wydaje, że gdyby przyjrzeć się uważnie członkom Towarzystwa pod tym kątem, jego liczebność mogłaby spaść drastycznie… Pozdrawiam, Tomekov.

[Szczerbiński]

Panie Tomku!
Znowu przyznaję Panu rację, bowiem znowu Pan celnie strzelił . A Dlaczego?. Dlatego, że szlachcic nie mógł się parać rzemiosłem (a więc podejrzewam, że i prowadzić, na dzisiejsze czasy przechodząc, żadnej np. działalności gospodarczej) lub mieszkać w mieście nie posiadając gruntów.
Z tego co wiem, to kiedyś Pan Wiszowaty (jak pamiętam) napisał mały artykuł nt. jak poznać szlachcica (oczywiście z dokumentów), bo ja jedynie wiedziałem jak poznać szlachciankę. Kiedyś mówiono, że trzeba było pójść do kościoła. Te co nie miały butów, to stały na bosaka i ta która miała popękane pięty to była "szlachcianką" tzw. kryterium chłopskie (zapewne to chyba wynikało z ich delikatności skóry). A wracając do rozpoznania rodu szlacheckiego, to jak pamiętam z tego co czytałem szlachcic musiał być właścicielem ziemskim (z chłopami lub bez), być wylegitymowanym lub posiadać tzw. patenta szlacheckie, płacić podatki gruntowe lub hibernę, posiadać urząd, lub służyć Bogu. Jeśli takie warunki były w rodzie spełnione to było raczej pewne szlachectwo tego rodu. A co do tytułów.
To na początku poza szlacheckimi urzędami (patrz np. Urzędy i godności w dawnej Polsce - Zbigniewa Góralskiego LSW 1983) nie było w Polsce tytułów. Dopiero w okresie zaborów, za usługi właśnie zaborcom wprowadzono zwyczaj nagradzania tytułami.
Czy wobec tego z takiej perspektywy, tytuł należy pochwalać dzisiaj czy nie? I tu leży "pies pogrzebany" ...
Pozdrawiam Jerzy Szczerbiński.

[jacek_cieczkiewicz]

Dopiero w okresie zaborów, za usługi właśnie zaborcom wprowadzono zwyczaj nagradzania tytułami.

To nie do końca jest prawdą. Były i takie tytuły z epoki przedrozbiorowej. Dwa przykłady:
1. Radziwiłłowie - tytuł książęcy z nadania Habsburgów.
2. Lubomirscy - najpierw hrabiowski tytuł, a potem książęcy z nadania papieskiego.
A propos Lubomirskich. Kiedy zwrot Wiśnicza (oczywiście zamku, a nie miasta) Stowarzyszeniu Rodowemu Lubomirskich zakończył się, był w TV reportaż o tym. Stanisław ks. Lubomirski opowiadał, jak władza ludowa uniemożliwiła mu studia rolnicze, z łaski na pociechę pozwalając na AGH. Po ukończeniu studiów dostał, jak to było w tamtych czasach, nakaz pracy do Huty im. Lenina, ale na etat ślusarza. Pokazał do kamery swoją wizytówkę z tamtego okresu. Było na niej:
mgr inż. Stanisław ks. Lubomirski
ślusarz.
Wspaniałe poczucie humoru.

[Szczerbiński]

Szanowny Panie Jacku!
Co racja to racja! Dziękuję za uzupełnienie. Właśnie zastanawiałem się, czy nie uzupełnić swojego post'u informacją o nadaniach papieskich. Co do Radziwiłłów i ich tytułu ksiażęcego - to inny rodzaj historii. Na ten temat jest wiele źrodeł, które wzajemnie się wykluczają. Dla mnie ksiażę to syn królewski - a tu jest niejasna legenda rodowa (Ościki itp.). Ale skoro otrzymali ten tytuł od Habsburgów to znaczy, że zostali adoptowani do rodu. Tak jak np. Zamojski swego czasu adoptował do herbu Jelita Szczerbica (mieszczanina krakowskiego), z którego potem stał się Szczerbicki herbu Poraj, a następnie Szczerbiński herbu Szczerbic, którego herb do dzisiaj jest mylony z herbem Szczerbiec. Ale takich historycznych zmyłek było więcej. Dziękuję za informację i również serdecznie pozdrawiam.
PS. Ja nie mam wykształcenia historycznego, tylko wyższe techniczne, więc czasami mogę się mylić. Ale jak Pan zauważył w dyskusji raczej pokazuję źródła swojej wiedzy.

[jacek_cieczkiewicz]

Oj, syn królewski to najoczywiściej królewicz, a córka królewna. Nikt, nigdy za życia Kazimierza Jagiellończyka nie nazywał Jana Olbrachta lub Zygmunta (późniejszego Starego) książętami. Nie można patrzeć na to zjawisko przez pryzmat tytulatur zachodnioeuropejskich. U nas było inaczej niż jest np. w dzisiejszym Zjednoczonym Królestwie, gdzie do królewicza będącego pierwszym w kolejności dziedziczenia korony przypisany jest tytuł księcia Walii.
Pozdrawiam
Jacek

[Szczerbiński]

Panie Jacku!
Widzę, że lubi pan przysłowiową zapałkę dzielić na czworo...
Proszę zajrzeć do Encyklopedii, gdzie mamy: książe tyt. feudalny, władca plemienny, współcześnie używany przez panujących niektórych małych państw, członków panujących dynastii (członkiem dynastii jest także syn króla z tej samej dynastii) i rodów arystokratycznych.
Przy takiej definicji chyba mieszczę się w tym pojeciu. Ale jeśli Pan uważa inaczej to bardzo proszę.
J. Sz.

[Szczerbiński]

Dla Pana Jacka cd.
Druga Encyklopedia PWN (Trzy tomowa) tII s. 240 - "Książe, średniowieczy tytuł feudalny (zwłaszcza niekoronowanych panujących)" - Tu też się chyba mieszczę z pana królewiczem - " ... oraz członków rodu panującego (czy syn króla jest członkiem rodziny? czy nie jest ?)" etc. etc. Więc?
J.Sz.
PS. Widzę, że pragnie mnie Pan na tym forum koniecznie zdyskredytować, więc zadam Panu pytanie. Czy wypada członkowi Zarządu PTG nie odpowiadać na grzecznie zadane pytania, na tym forum?
W jakim herbarzu można znaleźć coś na temat Pana rodu i herbu jeśli można wiedzieć? Pytam z ciekawości, bo w żadnym nie mogę znaleźć, a chciałbym w swojej bazie, którą od kilku lat opracowuję umieścić cos o Pana rodzie. Oczywiście nie musi Pan mi odpowiadać. Pozdrawiam serdecznie. J.Sz.

[jacek_cieczkiewicz]

Przecież nie było moim zamiarem dyskredytowanie Pańskich wypowiedzi, a jedynie ich uzupełnienie, no i nie wydaje mi się abym przy okazji był niegrzeczny. Jeśli tak Pan to odebrał, to jest mi przykro. Poza tym nie jestem członkiem Zarządu PTG i nigdy nim nie byłem. A czy moje bycie szlachcicem, czy nie, ma tu coś do rzeczy? Chyba nie. Rodzinna tradycja twierdzi, że pochodzimy od jeńców tatarskich.
Natomiast przytoczona przez Pana definicja książęcia nijak nie koliduje z tym, co napisałem. W szczególności w części dotyczącej współczesności. Natomiast w Polsce przedrozbiorowej naprawdę nie było w zwyczaju nazywać królewskich dzieci książętami. Nawet do dziś przechowała sie pamięć o tym. Przecież nigdy nie mówimy inaczej niż Święty Kazimierz królewicz i królewna Anna Wazówna. Oczywiście inaczej ma się sprawa w obrębie rodzin tych władców piastowskiech, którzy koronacji nie dostąpili. Sami byli książętami i ich dzieci również.
Pozdrawiam
Jacek

[Sokolnicki_Krzysztof]

Dzień dobry Panie Jacku, a ja bez większego wysiłku wskazuję Panu, że nie do końca jest tak jak Pan pisze, bo w Wikipedii definicja brzmi troszkę inaczej:
Książę – tytuł monarchów państw nie będących królestwami, tytuł feudalny władców wielkich jednostek terytorialnych w ramach monarchii, podległych królowi lub cesarzowi, tytuł członków rodziny monarchy i tytuł arystokratyczny. Jego źródłosłów związany jest ze staropolskim słowem kniądz (ksiądz), staroruskim kniaź, czeskim knieze czy południowosłowiańskim knez. Książę różnił się od króla tym, że nie był koronowany. Książę może władać lub być właścicielem księstwa. Na terenie pogańskiej Słowiańszczyzny wyraz książę oznaczał po prostu władcę terytorialnego lub plemiennego, bez jakiegokolwiek odniesienia do godności chrześcijańskich książąt (princepsów, duksów), królów (reksów) i cesarzy (cezarów, imperatorów).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%85%C5%BC%C4%99

Uważam, że powyższa definicja jest najbliższa prawdy.
Bez urazy, pozdrawiam.

[ZBial]

Szanowni Państwo!

W imieniu Związku Szlachty Polskiej jak i zespołu konsultantów
genealogicznych, zajmujących się weryfikacją ankiet kandydatów do
Związku Szlachty Polskiej, chciałem odpowiedzieć na nurtujące Panów
pytania i domysły.

Związek Szlachty Polskiej jest organizacją zrzeszającą współcześnie
żyjącą szlachtę. Stowarzyszenie zostało zarejestrowane w 1995 r. i
działa do dziś.
Cele i Deklaracja programowa została zamieszczona na stronie
www.szlachta.org do których to dokumentów odsyłam zainteresowanych.

Odpowiadając na pytania z zakresu prawa szlacheckiego:
Według obowiązującego statutu w poczet członków może być przyjęta każda
osoba, która wywodzi się w linii męskiej z polskiej szlachty, czyli w
wielkim skrócie - syn i córka ojca szlachcica. Zachowujemy wymóg
zachowania szlachectwa w ramach okresu w którym stan ten prawnie
istniał, a więc z jednej strony, do ZSzP nie mogą być przyjęte osoby
których przodkowie szlachectwo utracili w myśl POLSKIEGO systemu
prawnego (zajęcia miejskie przed 1775 r., oddanie się w poddaństwo,
infamia). Nie czynimy przeszkód dla potomków rodzin którzy nie
wylegitymowali się przed zaborczymi heroldiami, gdyż w żaden sposób nie
umniejszało to szlachectwa polskiego, nie wspominając o tym, że (jeśli
chodzi o Heroldię Królestwa Polskiego), zapowiadana w utrata szlachectwa
dla rodzin niewylegitymowanych nigdy nie nastąpiła.

Wyjaśniając wątpliwości związane z celem i działalnością stowarzyszenia:
Organizacja powstała w okresie po PRL, gdyż jak wiadomo, rejestracja
stowarzyszenia o takich celach i nazwie nie byłaby możliwa w minionym
okresie. Niestety okres PRLu przez swoją przymusowość wypaczył pojęcie
dobrowolnego zrzeszania się i faktycznie spora część społeczeństwa nie
widzi dziś potrzeb i korzyści w przynależności do stowarzyszeń.
Uważamy jednak, że działając wspólnie jesteśmy w stanie zdziałać więcej
niż w pojedynkę.

Odpowiadając na pytanie p. Szczerbińskiego dot. archiwaliów polskich na
wschodzie:
Przykładem owocnego działania może być chociażby akcja zainicjowana ZSzP
powrotu do Polski kopii akt sądów ziemskich i grodzkich z terenu woj.
podlaskiego, a zdeponowanych w Archiwum Historycznym w Mińsku na
Białorusi. Nie jest to plan, projekt czy wizja, ale konkretne działanie
Związku Szlachty Polskiej, którego efekty znajdują się fizycznie w zasobie
Archiwum Państwowego w Białymstoku czy też AGAD.

Przynależność do organizacji jest sprawą dobrowolną, a Związek Szlachty
Polskiej nie pretenduje do bycia obowiązkowym rejestrem szlachty,
heroldią, czy instytucją współczesnych nobilitacji. Mamy nadzieję, że
działanie w ramach stowarzyszenia pozwoli na zachowanie kultury
szlacheckiej, umożliwi jej odkłamanie i poszerzy wiadomości na temat
polskiej szlachty w naszej świadomości.

W razie pytań lub wątpliwości służę odpowiedzią
dane kontaktowe podane na naszej stronie www są do Państwa dyspozycji

z poważaniem
Łukasz Lubicz Łapiński
Konsultant Genealogiczny ZSzP

[Szczerbiński]

Serdecznie dziękuję Panu Łukaszowi Lubicz Łapińskiemu za informację.
Cieszę się, że ZSP czyni konkretne działania w sprawie sprowadzenia dokumentów z Mińska. Przydałoby się jeszcze z Petersburga . Przy okazji miło mi poinformować Pana, że w Pana rodzie matką Kazimierza Marcina Łapińskiego (ur. 24.01.1891 r. ) syna Tomasza z Kaczorów była, jak wiem, Teofila z Porowskich. Moją prababką po kądzieli (jak wynika z moich dokumentów rodzinnych) była Ludwika Porowska żona Leona Bagińskiego. Pozdrawiam Pana bardzo serdecznie. Jerzy Adam Szczerbiński