Badania autosomalne i małpy - refleksja

[michalmilewski]

A czy owa znaczna "młodszość" języków słowiańskich nie kłóci się z od dawna przyjetą koncepcją o wspólnocie bałtosłowiańskiej, z której dopiero mieli się wydzielić Bałtowie i Słowianie? Czy to "odległe spokrewnienie" dotyczy języków zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich?

Chodzi o to, że język protosłowiański (najbliższy wspólny przodek wszystkich znanych nam języków słowiańskich) jest datowany na okres znacznie późniejszy niż język protobałtyjski (najbliższy wspólny przodek wszystkich znanych nam języków bałtyjskich). Ważne jest też to, że język protosłowiański nie był przodkiem żadnego ze znanych języków bałtyjskich, tymczasem jeśli przyjmiemy wyniki badań największych autorytetów w kwestii języków bałtosłowiańskich (takich jak Kortlandt lub Toporow), to język protobałtyjski był praktycznie tożsamy z językiem protobałtosłowiańskim, a więc był przodkiem nie tylko wszystkich języków bałtyjskich (zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich), ale także wszystkich języków słowiańskich. Inaczej mówiąc język protobałtyjski jest nie tylko filogenetycznie znacznie starszy od protosłowiańskiego, ale także ten pierwszy był najprawdopodobniej przodkiem tego drugiego, a nie odwrotnie.

Możesz podać namiary na jakieś publikacje na ten temat?

Tu masz link do stosunkowo niedawnego opracowania (Santeri Junttila, 2015, Proto-Finnic loanwords in the Baltic languages?):
https://www.sgr.fi/fi/files/original/69 ... 6cdb30.pdf
Poniższy cytat z linkowanej publikacji wydaje się być dobrym streszczeniem problemu:
"In the Finnic languages there are at least 200–300 Baltic loanwords, which were borrowed already at the Proto-Finnic stage. There are Baltic loanwords in Mordvin and perhaps Mari as well but these were probably borrowed separately. Even the Saamic languages have old Baltic borrowings, though the amount is about ten times smaller in comparison with Finnic. Prehistoric contact resulted in a relatively intensive lexical influence from Baltic to Finnic whereas no unambiguous Finnic or Uralic loans of similar age have been traced in the Baltic languages. Tens of etymologies evidencing early Uralic influence on Baltic have been proposed, but their status is disputed"

Czy to mogłoby oznaczać, że Bałtowie są w znacznym stopniu ludnością autochtoniczną Europy (staroeuropejską)?

W sensie językowym tak bym tego nie określił. Wydaje się, że indoeuropejscy przodkowie Bałtów (a właściwie Bałtosłowian) przybyli na zajmowane przez nich później tereny ok. 5 tys. lat temu wraz z ludnością kultury ceramiki sznurowej, a ich pierwotną ojczyzną był prawdopodobnie wschodnioeuropejski step, choć osobiście podejrzewam, że po drodze mieszkali przed dłuższy czas w strefie lasostepu (zapewne gdzieś między Środkowym Dnieprem a Donem), przystosowując się tam stopniowo do życia w środowisku leśnym i zmieniając wiele elementów swojej kultury materialnej, różnicującej ich potem od stepowych krewniaków z kultury grobów jamowych. Genetycznie owi przybysze ze stepu byli mieszanką wcześniejszych łowców-zbieraczy z Europy Wschodniej (EHG) oraz łowców-zbieraczy z okolic Kaukazu (CHG), jednak w procesie tworzenia się kultury ceramiki sznurowej doszło jeszcze do zasymilowania ludności rolniczej z Europy Środkowo-Wschodniej (określanej często jako EEF), a więc potomków pierwszych rolników z Anatolii (ANF) i zachodnich łowców-zbieraczy (WHG). Nie jest do końca jasne, czy owa "rolnicza domieszka" w kulturze ceramiki sznurowej pochodziła od przedstawicieli kultury trypolskiej, kultury amfor kulistych, czy raczej kultury pucharów lejkowatych (a być może od wszystkich po trochu). W każdym razie to, co wydaje się wyróżniać przodków Bałtosłowian/Bałtów na tle innych przedstawicieli/potomków kultury ceramiki sznurowej to znacznie wyraźniejsza dodatkowa domieszka pochodząca od miejscowych łowców-zbieraczy (bo warto zaznaczyć, że obszar obejmujący środkowo-północną Białoruś i dzisiejsze kraje bałtyckie był jednym z tych nielicznych regionów Europy, do których nie dotarło wówczas jeszcze rolnictwo - pierwszymi rolnikami/pasterzami na tych terenach byli właśnie przedstawiciele kultury ceramiki sznurowej) , a więc w tym sensie można powiedzieć, że Bałtowie/Bałtosłowianie są w nieco większym stopniu potomkami "ludności autochtonicznej" (czyli tej mieszkającej tu jeszcze przed nadejściem pierwszych rolników z Anatolii, a potem indoeuropejskich "pasterzy" ze stepu) niż większość pozostałych populacji europejskich. O ile u Słowian ta ówczesna domieszka "autochtoniczna" (łowiecko-zbieracka) wydaje się być nieco rozwodniona (zapewne na skutek jakiejś południowo-zachodniej domieszki otrzymanej na etapie kształtowania się populacji Protosłowian), to Bałtowie do dzisiaj wyróżniają się stosunkowo wysokim udziałem owego genetycznego dziedzictwa europejskich łowców-zbieraczy (i nie zmieniło tego stosunkowo niedawne rozpowszechnienie się wśród nich męskiej haplogrupy N1c przybyłej do Europy z Syberii wraz z Ugrofinami).

Czy i na ten temat są publikacje?

Co do niskiego poziomu domieszki syberyjskiej, to jest to udokumentowane w kilku publikacjach, np. w przywoływanej już w tym wątku pracy Aleny Kushniarevich i wsp. Spójrz chociażby na poniższy link z wynikami analizy autosomalnej:
https://www.researchgate.net/profile/Se ... led-by.png

Niestety nie ma chyba na razie żadnych naukowych publikacji, które by próbowały przekonująco wyjaśnić, co jest przyczyną wspomnianego przeze mnie kontrastu między bardzo niskim poziomem autosomalnej domieszki uralskiej/ugrofińskiej i wysoką częstością występowania męskiej haplogrupy N1c u Bałtów. Podane przeze mnie hipotetyczne scenariusze dotyczące tego zagadnienia są dość często dyskutowane na różnych forach internetowych (między innymi na międzynarodowym forum Anthrogenica), ale nie doczekały się jeszcze omówienia (lub próby zweryfikowania) w publikacjach naukowych.

PS: z którego Milewa pochodzą Twoi Milewscy?

Niestety nie wiem z którego Milewa, i czy rzeczywiście pochodzą z jakiegokolwiek Milewa. Ślad urywa mi się na przełomie XVIII i XIX wieku w Przewodowicach w ziemi rawskiej (parafia Kurzeszyn), gdzie innych Milewskich nie było, więc najprawdopodobniej mój 4xpradziad Stanisław Milewski (~1773-1835) lub ewentualnie jego nieznani mi z imienia przodkowie przybyli tam z innych okolic, zapewne z prawobrzeżnego Mazowsza. Znam wyniki Y-DNA dla przedstawicieli siedmiu niespokrewnionych linii Milewskich z różnych części Mazowsza, ale niestety linie te nie mają żadnych wspólnych przodków w okresie co najmniej ostatnich 1500 lat, choć aż 6 spośród tych 7 linii należy do typowo słowiańskich subkladów haplogrupy R1a.

Włodku, niestety nadal brak mi wyników Y-DNA dla Milewskich z okolic Kałuszyna

[Szczurowski_Piotr]

A czy owa znaczna "młodszość" języków słowiańskich nie kłóci się z od dawna przyjetą koncepcją o wspólnocie bałtosłowiańskiej, z której dopiero mieli się wydzielić Bałtowie i Słowianie? Czy to "odległe spokrewnienie" dotyczy języków zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich?

Chodzi o to, że język protosłowiański (najbliższy wspólny przodek wszystkich znanych nam języków słowiańskich) jest datowany na okres znacznie późniejszy niż język protobałtyjski (najbliższy wspólny przodek wszystkich znanych nam języków bałtyjskich). Ważne jest też to, że język protosłowiański nie był przodkiem żadnego ze znanych języków bałtyjskich, tymczasem jeśli przyjmiemy wyniki badań największych autorytetów w kwestii języków bałtosłowiańskich (takich jak Kortlandt lub Toporow), to język protobałtyjski był praktycznie tożsamy z językiem protobałtosłowiańskim, a więc był przodkiem nie tylko wszystkich języków bałtyjskich (zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich), ale także wszystkich języków słowiańskich. Inaczej mówiąc język protobałtyjski jest nie tylko filogenetycznie znacznie starszy od protosłowiańskiego, ale także ten pierwszy był najprawdopodobniej przodkiem tego drugiego, a nie odwrotnie.

Ale z tego wynika, że nie było żadnych Bałtosłowian, tylko Protobałtowie, z których wykształcili się Bałtowie i Słowianie. Czy możesz podać namiary na publikacje Toporowa i Kortlanda? Ja znam tylko pracę Toporowa o języku pruskim. Nie wyjaśniłeś tego "odległego spokrewnienia między zachodniobałtyjskimi a wschodniobałtyjskimi - kontekst pierwszej wypowiedzi na ten temat.

Możesz podać namiary na jakieś publikacje na ten temat?

Tu masz link do stosunkowo niedawnego opracowania (Santeri Junttila, 2015, Proto-Finnic loanwords in the Baltic languages?):
https://www.sgr.fi/fi/files/original/69 ... 6cdb30.pdf
Poniższy cytat z linkowanej publikacji wydaje się być dobrym streszczeniem problemu:
"In the Finnic languages there are at least 200–300 Baltic loanwords, which were borrowed already at the Proto-Finnic stage. There are Baltic loanwords in Mordvin and perhaps Mari as well but these were probably borrowed separately. Even the Saamic languages have old Baltic borrowings, though the amount is about ten times smaller in comparison with Finnic. Prehistoric contact resulted in a relatively intensive lexical influence from Baltic to Finnic whereas no unambiguous Finnic or Uralic loans of similar age have been traced in the Baltic languages. Tens of etymologies evidencing early Uralic influence on Baltic have been proposed, but their status is disputed"

Dzięki. Zapoznam się.

Czy to mogłoby oznaczać, że Bałtowie są w znacznym stopniu ludnością autochtoniczną Europy (staroeuropejską)?

W sensie językowym tak bym tego nie określił. Wydaje się, że indoeuropejscy przodkowie Bałtów (a właściwie Bałtosłowian) przybyli na zajmowane przez nich później tereny ok. 5 tys. lat temu wraz z ludnością kultury ceramiki sznurowej, a ich pierwotną ojczyzną był prawdopodobnie wschodnioeuropejski step, choć osobiście podejrzewam, że po drodze mieszkali przed dłuższy czas w strefie lasostepu (zapewne gdzieś między Środkowym Dnieprem a Donem), przystosowując się tam stopniowo do życia w środowisku leśnym i zmieniając wiele elementów swojej kultury materialnej, różnicującej ich potem od stepowych krewniaków z kultury grobów jamowych. Genetycznie owi przybysze ze stepu byli mieszanką wcześniejszych łowców-zbieraczy z Europy Wschodniej (EHG) oraz łowców-zbieraczy z okolic Kaukazu (CHG), jednak w procesie tworzenia się kultury ceramiki sznurowej doszło jeszcze do zasymilowania ludności rolniczej z Europy Środkowo-Wschodniej (określanej często jako EEF), a więc potomków pierwszych rolników z Anatolii (ANF) i zachodnich łowców-zbieraczy (WHG). Nie jest do końca jasne, czy owa "rolnicza domieszka" w kulturze ceramiki sznurowej pochodziła od przedstawicieli kultury trypolskiej, kultury amfor kulistych, czy raczej kultury pucharów lejkowatych (a być może od wszystkich po trochu). W każdym razie to, co wydaje się wyróżniać przodków Bałtosłowian/Bałtów na tle innych przedstawicieli/potomków kultury ceramiki sznurowej to znacznie wyraźniejsza dodatkowa domieszka pochodząca od miejscowych łowców-zbieraczy (bo warto zaznaczyć, że obszar obejmujący środkowo-północną Białoruś i dzisiejsze kraje bałtyckie był jednym z tych nielicznych regionów Europy, do których nie dotarło wówczas jeszcze rolnictwo - pierwszymi rolnikami/pasterzami na tych terenach byli właśnie przedstawiciele kultury ceramiki sznurowej) , a więc w tym sensie można powiedzieć, że Bałtowie/Bałtosłowianie są w nieco większym stopniu potomkami "ludności autochtonicznej" (czyli tej mieszkającej tu jeszcze przed nadejściem pierwszych rolników z Anatolii, a potem indoeuropejskich "pasterzy" ze stepu) niż większość pozostałych populacji europejskich. O ile u Słowian ta ówczesna domieszka "autochtoniczna" (łowiecko-zbieracka) wydaje się być nieco rozwodniona (zapewne na skutek jakiejś południowo-zachodniej domieszki otrzymanej na etapie kształtowania się populacji Protosłowian), to Bałtowie do dzisiaj wyróżniają się stosunkowo wysokim udziałem owego genetycznego dziedzictwa europejskich łowców-zbieraczy (i nie zmieniło tego stosunkowo niedawne rozpowszechnienie się wśród nich męskiej haplogrupy N1c przybyłej do Europy z Syberii wraz z Ugrofinami).

Może zatem ja idę od tych łowców-zbieraczy (I-L801)?

Czy i na ten temat są publikacje?

Co do niskiego poziomu domieszki syberyjskiej, to jest to udokumentowane w kilku publikacjach, np. w przywoływanej już w tym wątku pracy Aleny Kushniarevich i wsp. Spójrz chociażby na poniższy link z wynikami analizy autosomalnej:
https://www.researchgate.net/profile/Se ... led-by.png

Dzięki. Zapoznam się.

Niestety nie ma chyba na razie żadnych naukowych publikacji, które by próbowały przekonująco wyjaśnić, co jest przyczyną wspomnianego przeze mnie kontrastu między bardzo niskim poziomem autosomalnej domieszki uralskiej/ugrofińskiej i wysoką częstością występowania męskiej haplogrupy N1c u Bałtów. Podane przeze mnie hipotetyczne scenariusze dotyczące tego zagadnienia są dość często dyskutowane na różnych forach internetowych (między innymi na międzynarodowym forum Anthrogenica), ale nie doczekały się jeszcze omówienia (lub próby zweryfikowania) w publikacjach naukowych.

Ty takową publikację przygotuj. Czekanie na aktywność punktowców i grantowców nie ma sensu.

PS: z którego Milewa pochodzą Twoi Milewscy?

Niestety nie wiem z którego Milewa, i czy rzeczywiście pochodzą z jakiegokolwiek Milewa. Ślad urywa mi się na przełomie XVIII i XIX wieku w Przewodowicach w ziemi rawskiej (parafia Kurzeszyn), gdzie innych Milewskich nie było, więc najprawdopodobniej mój 4xpradziad Stanisław Milewski (~1773-1835) lub ewentualnie jego nieznani mi z imienia przodkowie przybyli tam z innych okolic, zapewne z prawobrzeżnego Mazowsza. Znam wyniki Y-DNA dla przedstawicieli siedmiu niespokrewnionych linii Milewskich z różnych części Mazowsza, ale niestety linie te nie mają żadnych wspólnych przodków w okresie co najmniej ostatnich 1500 lat, choć aż 6 spośród tych 7 linii należy do typowo słowiańskich subkladów haplogrupy R1a.

Włodku, niestety nadal brak mi wyników Y-DNA dla Milewskich z okolic Kałuszyna

Czyli Milewscy z ziemi liwskiej są podejrzani o bycie Twoimi

[Sroczyński_Włodzimierz]

z bardziej praktycznym odniesieniem
Oszacuj liczbę próbek autosomala, oraz pewność wyniku dla sytuacji j.w.
by z Michała i mojego wyniku wysnuć o związkach przez Milewskich z Milewa k/Kałuszyna
zakładając nawet, że:
- innych związków krwi na tym poziomie istotności nie ma
- można pobrać i wysłać do analizy próbki wszystkich z naszego poziomu tj wszystkich znamy , wszyscy doczekali się kontynuacji potomków, odnieśli populacyjny sukces genetyczny, potomkowie do dziś żyją
- przodek Michała był rodzonym bratem mojej przodkini wyżej wspomnianej (starszym o lat ok 20, urodzonym z tych samych rodziców w okolicy 1800 roku)
- papiery=biologia

czyli bardzo korzystne , ciężkie w praktyce do spełnienia warunki.

o kosztach nie wspomnę.

a teraz..hipotetycznie , gdyby moja Tekla nie była kobietą, a mężczyzną, a jej mąż Dionizy kobietą
i przechodzimy na Y...(Ok, STRy..ale niekoniecznie, powiedzmy "nawet" szeroko SNPami:)
różnica kolosalna w koniecznych badaniach

i to na tyle jeśli chodzi o autosomale:)

[Szczurowski_Piotr]

Ale z punktu widzenia Michała istotne jest przebadanie nie Ciebie, lecz jakiegoś żyjącego męskiego potomka Milewskich z Milewa w ziemi liwskiej. Chyba jacyś się do dziś dnia uchowali? Zresztą w pierwszej kolejności i tak bym przejrzał metryki z tamtejszej parafii. Tam by trzeba znaleźć jakichś Milewskich i spróbować ich skojarzyć z tym najstarszym z ziemi rawskiej. W Genetece mamy całe mnóstwo Milewskich z parafii Kałuszno. Jest nawet Stanisław Milewski urodzony w 1775. Czy to nie ten?

Widzę, że masz podpis. Podpowiedz mi jak go zrobić.

[michalmilewski]

Ale z tego wynika, że nie było żadnych Bałtosłowian, tylko Protobałtowie, z których wykształcili się Bałtowie i Słowianie.

To już jest kwestia przyjętego nazewnictwa. To czy zostaniemy przy tradycyjnej nazwie Bałtosłowianie czy też uznamy, że bardziej odpowiednie jest po prostu używanie nazwy Bałtowie, nie ma tak naprawdę większego znaczenia, o ile wiemy, o czym naprawdę mówimy. Osobiście nie jestem zwolennikiem rezygnowania za wszelką cenę z powszechnie używanego terminu Bałtosłowianie (a tym bardziej nie jestem zwolennikiem rygorystycznego zastępowania terminu Słowianie terminem Bałtowie Południowi), zwłaszcza że wiem, że dyskusja na ten temat spotyka się niemal zawsze z głosami oburzenia ze strony tych, którym nie podoba się rzekome umniejszanie roli języków słowiańskich w rodzinie języków indoeuropejskich.

Czy możesz podać namiary na publikacje Toporowa i Kortlanda? Ja znam tylko pracę Toporowa o języku pruskim.

Podaję link do niedawnej pracy Kortlandta na ten temat (choć Kortlandt po raz pierwszy pisał o tym już w latach 70-tych ubiegłego wieku):
https://www.academia.edu/38282938/Proto-Baltic
Nie czytałem niestety oryginalnych prac Toporowa na dyskutowany temat, ale z innych opracowań wiem, że był pierwszym, który zwrócił uwagę (jeszcze w latach 60-tych) na to, że przyjęty powszechnie podział języków bałtosłowiańskich na bałtyjskie i słowiańskie wynika głównie z tego, że prasłowiański ewoluował od pewnego momentu znacznie szybciej niż prawschodniobałtyjski i prazachodniobałtyjski (co zapewne związane było ze znacznie intensywniejszymi kontaktami prasłowiańskiego z sąsiadującymi ludami niebałtosłowiańskimi). W każdym razie dzisiaj teoria o niemal jednoczesnym rozpadzie języka protobałtosłowiańskiego na dialekt prawschodnibałtyjski, prazachodniobałtyjski i prasłowiański jest coraz powszechniej akceptowana, jak widać chociażby w tym opracowaniu na temat fonologii języków bałtosłowiańskich:
https://www.academia.edu/382815/The_pho ... lto-Slavic

Nie wyjaśniłeś tego "odległego spokrewnienia między zachodniobałtyjskimi a wschodniobałtyjskimi - kontekst pierwszej wypowiedzi na ten temat.

Myśłałem, że już to wyjaśniłem. Tak, „odległe spokrewnienie” dotyczyło języków wschodniobałtyjskich i zachodniobałtyjskich. Są one z sobą dużo bardziej odlegle spokrewnione niż jakiekolwiek dwa języki słowiańskie (lub jakiekolwiek grupy języków słowiańskich).

Może zatem ja idę od tych łowców-zbieraczy (I-L801)?

Trudno to ostatecznie wykluczyć, ale w świetle wyników aDNA wydaje się dużo bardziej prawdopodobne, że współczesne linie z Twojego kladu I2a-L801 to potomkowie przedstawicieli późnoneolitycznej kultury amfor kulistych (GAC - Globular Amphora Culture), częściowo wchłoniętych przez napływających ze stepu/lasostepu „sznurowców”. W każdym razie jest to klad znaleziony we wszystkich zbadanych dotąd stanowiskach „amforowców”, zarówno w Polsce (Kierzkowo na Kujawach i Koszyce w Małopolsce), jak i na Ukrainie (Ilyatka). Oczywiście można bezpiecznie założyć, że choć „amforowcy” byli autosomalnie mieszanką przybyszów z Anatolii (udział większościowy) oraz miejscowych „zachodnioeuropejskich” łowców-zbieraczy (udział mniejszościowy), to męska haplogrupa I2a-L801 była spadkiem po tej drugiej grupie.

Znasz swój dokładniejszy subklad poniżej L801?

Ty takową publikację przygotuj. Czekanie na aktywność punktowców i grantowców nie ma sensu.

Nie zajmuję się tym zawodowo ani nie jestem specjalistą w dziedzinie starożytnego DNA (nie mówiąc już o historii, archeologii i językoznawstwie). Nawet gdybym znalazł na to chęci i czas, nikt by mi tego nie opublikował (i nie potraktował takiego tekstu poważnie).

Czyli Milewscy z ziemi liwskiej są podejrzani o bycie Twoimi

Tak, ale są zaledwie jedną z wielu grup/rodów Milewskich na liście potencjalnych kandydatów. W końcu tych miejscowości o nazwie Milew, Milewo czy Milewko jest na Mazowszu dość dużo, a w dodatku w każdej z tych wiosek mogli od samego początku mieszkać ludzie należący do różnych haplogrup.
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 968753&z=6

hipotetycznie , gdyby moja Tekla nie była kobietą

Słowo „gdyby” robi tu kolosalną różnicę. Jest oczywiste, że analiza autosomalna jest znacznie mniej użyteczna w badaniu pokrewieństwa linii „czysto męskich” niż analiza chromosomu Y, tyle tylko że przodkowie po mieczu w prostej linii stanowią zaledwie drobny procent wszystkich naszych przodków (tym mniejszy im bardziej cofamy się w czasie). Tymczasem zakładając że mój pradziad sprzed ok. 200 lat (albo jakikolwiek inny mój przodek z tego okresu, z dowolnej linii, niekoniecznie prostej po mieczu) był bratem Twojej prababki (też z dowolnej linii) nie musiałbym szukać ich dzisiejszych potomków/krewnych noszących te same nazwiska (co większości przypadków byłoby niemal nieosiągalne) i jeszcze namawiać ich na test DNA (co, jak obaj wiemy, też nie zawsze kończy się sukcesem). Wystarczyłoby, żebym miał Twój wynik autosomalny żeby to wstępnie zweryfikować, zwłaszcza że mam już przebadanych wielu moich kuzynów z różnych linii. Przykładowo, w podobny sposób przetestowałem jednego z dalekich kuzynów z których mam najbliższych wspólnych przodków urodzonych pod koniec XVIII wieku (i w obu przypadkach są to przodkowie w liniach „wielokrotnie łamanych”). Zgodnie z oczekiwaniami, kuzyn ów znalazł się na liście autosomalnych „trafień” nie tylko u mnie, ale i u wielu moich krewnych wywodzących się od tej samej pary wspólnych przodków. Nie widzę więc powodu, dla którego metody tej nie można byłoby wykorzystać do ewentualnego zweryfikowania hipotezy mówiącej że mój pradziad był bratem Twojej prababki.

Z drugiej strony gdyby nasi odlegli przodkowie (z linii łamanych) nosili tylko to samo nazwisko (hipotetycznie odziedziczone po znacznie bardziej odległym wspólnym przodku), to wówczas test autosomalny mógłby nam nie pomóc (z racji zbyt dużej odległości do wspólnego przodka), i jedynym rozwiązaniem byłoby odszukanie i przetestowanie (testem Y-DNA) dzisiejszych męskich krewnych obu tych przodków noszących to samo nazwisko (co z pewnością nie byłoby rzeczą łatwą).

Ale z punktu widzenia Michała istotne jest przebadanie nie Ciebie, lecz jakiegoś żyjącego męskiego potomka Milewskich z Milewa w ziemi liwskiej. Chyba jacyś się do dziś dnia uchowali?

I to jest słuszna koncepcja

[Jakubas_Eugeniusz]

Michał zapytał Piotra:
Znasz swój dokładniejszy subklad poniżej L801?

Ja chciałem poszerzyć to pytanie i zapytać Piotra: Haplogrupa I2 powstała około 28 000 lat temu i migrowała z Anatolii południem Europy w kierunku zachodnim, a później północnym. Jeśli masz subklad I2a-L801, to jak dokładnie znasz dalszą trasę przestrzenną i czasową migracji swoich przodków Y-DNA?
Pytam dlatego, że ja mam I-M253 (I1) i moi przodkowie Y-DNA dotarli podobna trasą do północnej Francji i Niemiec około 23 000 lat temu i próbuje dowiedzieć się co było dalej.
G.

[Szczurowski_Piotr]

[quote="michalmilewski"]
To już jest kwestia przyjętego nazewnictwa. To czy zostaniemy przy tradycyjnej nazwie Bałtosłowianie czy też uznamy, że bardziej odpowiednie jest po prostu używanie nazwy Bałtowie, nie ma tak naprawdę większego znaczenia, o ile wiemy, o czym naprawdę mówimy. Osobiście nie jestem zwolennikiem rezygnowania za wszelką cenę z powszechnie używanego terminu Bałtosłowianie (a tym bardziej nie jestem zwolennikiem rygorystycznego zastępowania terminu Słowianie terminem Bałtowie Południowi), zwłaszcza że wiem, że dyskusja na ten temat spotyka się niemal zawsze z głosami oburzenia ze strony tych, którym nie podoba się rzekome umniejszanie roli języków słowiańskich w rodzinie języków indoeuropejskich.

W naukowym podejściu liczą się fakty (prawda bez przymiotników) i precyzyjny język, a nie czyjeś tam oburzenie.

Podaję link do niedawnej pracy Kortlandta na ten temat (choć Kortlandt po raz pierwszy pisał o tym już w latach 70-tych ubiegłego wieku):
https://www.academia.edu/38282938/Proto-Baltic
Nie czytałem niestety oryginalnych prac Toporowa na dyskutowany temat, ale z innych opracowań wiem, że był pierwszym, który zwrócił uwagę (jeszcze w latach 60-tych) na to, że przyjęty powszechnie podział języków bałtosłowiańskich na bałtyjskie i słowiańskie wynika głównie z tego, że prasłowiański ewoluował od pewnego momentu znacznie szybciej niż prawschodniobałtyjski i prazachodniobałtyjski (co zapewne związane było ze znacznie intensywniejszymi kontaktami prasłowiańskiego z sąsiadującymi ludami niebałtosłowiańskimi). W każdym razie dzisiaj teoria o niemal jednoczesnym rozpadzie języka protobałtosłowiańskiego na dialekt prawschodnibałtyjski, prazachodniobałtyjski i prasłowiański jest coraz powszechniej akceptowana, jak widać chociażby w tym opracowaniu na temat fonologii języków bałtosłowiańskich:
https://www.academia.edu/382815/The_pho ... lto-Slavic

Dzięki, poczytam.


Trudno to ostatecznie wykluczyć, ale w świetle wyników aDNA wydaje się dużo bardziej prawdopodobne, że współczesne linie z Twojego kladu I2a-L801 to potomkowie przedstawicieli późnoneolitycznej kultury amfor kulistych (GAC - Globular Amphora Culture), częściowo wchłoniętych przez napływających ze stepu/lasostepu „sznurowców”. W każdym razie jest to klad znaleziony we wszystkich zbadanych dotąd stanowiskach „amforowców”, zarówno w Polsce (Kierzkowo na Kujawach i Koszyce w Małopolsce), jak i na Ukrainie (Ilyatka). Oczywiście można bezpiecznie założyć, że choć „amforowcy” byli autosomalnie mieszanką przybyszów z Anatolii (udział większościowy) oraz miejscowych „zachodnioeuropejskich” łowców-zbieraczy (udział mniejszościowy), to męska haplogrupa I2a-L801 była spadkiem po tej drugiej grupie.

A jak to się ma do tej hipotezy z Eupedii, którą wcześniej wrzuciłem? To są raczej dwie różne alternatywy.

Znasz swój dokładniejszy subklad poniżej L801?

Nie, nie znam.

Nie zajmuję się tym zawodowo ani nie jestem specjalistą w dziedzinie starożytnego DNA (nie mówiąc już o historii, archeologii i językoznawstwie). Nawet gdybym znalazł na to chęci i czas, nikt by mi tego nie opublikował (i nie potraktował takiego tekstu poważnie).

O tym czy tekst jest poważny decyduje jakość argumentacji, logiczna spójność wywodu, poprawność merytoryczna i rzeczowe uzasadnienie, a nie widzimisię oceniaczy z tytułami/stopniami naukowymi. Nadal uważam, że powinieneś znaleźć czas na napisanie tego, tym bardziej, że szansa na to, że zrobią to ci, którzy powinni jest niemal zerowa.



Tak, ale są zaledwie jedną z wielu grup/rodów Milewskich na liście potencjalnych kandydatów. W końcu tych miejscowości o nazwie Milew, Milewo czy Milewko jest na Mazowszu dość dużo, a w dodatku w każdej z tych wiosek mogli od samego początku mieszkać ludzie należący do różnych haplogrup.
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 968753&z=6

A ten Stanisław Milewski ur. 1775 to nie Twój?



Z drugiej strony gdyby nasi odlegli przodkowie (z linii łamanych)

Ha! Podoba mi się to określenie i tak mi się jakoś przypomniała poprzednia dyskusja

Szanowny Eugeniuszu (piękne i mądre imię, takie jak mój śp. Tatuś nosił),

jak napisałem wyżej, nie znam dokładniejszego subkladu, a tym samym nie znam dokładnej trasy migracji moich przodków w czasach odległych (mogę ją prześledzić dopiero od XIII wieku). Póki co do weryfikacji mam dwie hipotezy, tę Michała i tę z Eupedii.

Pozdrawiam,
PS

[Sroczyński_Włodzimierz]

@gdyby
tak - kluczowe
zrozumienie założeń jest często kluczowe dla zrozumienia twierdzeń czy wręcz teorii i ich używania

"Tymczasem zakładając że mój pradziad sprzed ok. 200 lat (albo jakikolwiek inny mój przodek z tego okresu, z dowolnej linii, niekoniecznie prostej po mieczu) był bratem Twojej prababki (też z dowolnej linii) nie musiałbym szukać ich dzisiejszych potomków/krewnych noszących te same nazwiska (co większości przypadków byłoby niemal nieosiągalne) i jeszcze namawiać ich na test DNA (co, jak obaj wiemy, też nie zawsze kończy się sukcesem). Wystarczyłoby, żebym miał Twój wynik autosomalny żeby to wstępnie zweryfikować, zwłaszcza że mam już przebadanych wielu moich kuzynów z różnych linii. "

służę uprzejmie - jeśli Twoim zdaniem dasz radę na tej podstawie potwierdzić / wykluczyć kolejne Milewo i warte to ok 50USD - to dla zbadania tej hipotezy - materiał mogę użyczyć
mi powiedziałoby to niewiele typu
"może przez Milewskich i Milewo, a może przez kogoś z ziemi rawskiej np Chojnackich, a może poszli do lasu"
co nie znaczy, że mam blokować

[Jakubas_Eugeniusz]

... mogę ją prześledzić dopiero od XIII wieku.

Czy to śledzenie przeprowadziłeś na podstawie DNA, czy "papierowej" genealogii?
Pozdrawiam, Gienek

[Szczurowski_Piotr]

... mogę ją prześledzić dopiero od XIII wieku.

Czy to śledzenie przeprowadziłeś na podstawie DNA, czy "papierowej" genealogii?
Pozdrawiam, Gienek

Papierowo. Żeby to zrobić na podstawie DNA potrzebowałbym chętnych do przebadania się, a tych brakuje...

Pozdrawiam,
PS

[michalmilewski]

A jak to się ma do tej hipotezy z Eupedii, którą wcześniej wrzuciłem? To są raczej dwie różne alternatywy.

Nie do końca. Moim zdaniem te dwie teorie nie wykluczają się nawzajem. Zwróć uwagę na fakt, że kultura amfor kulistych była obecna w północnych Niemczech ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png ), a więc na obszarze wchodzącym później w skład pierwotnej ojczyzny Germanów (którą umieszcza się zwykle w okolicach pogranicza niemiecko-duńskiego), więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podejrzewać, że po upadku kultury amfor kulistych (i częściowym zasymilowaniu jej przedstawicieli przez przybyłych ze stepu Indoeuropejczyków) niektóre "amforowe" linie I-L801 przetrwały w stosunkowo dobrej kondycji wśród północnoniemieckich "sznurowców" i kolejno wśród późniejszych przedstawicieli kultury unietyckiej, kultury nordyckiej epoki brązu (NBA - Nordic Bronze Age), i wreszcie "protogermańskiej" kultury jastorfskiej, wchodząc następnie w skład różnych germańskich subpopulacji migrujących w różnych kierunkach. Nie znaczy to oczywiście, że inne linie I-L801 nie mogły przetrwać na pozostałych obszarach zajętych kiedyś przez "amforowców", w tym oczywiście na terenach położonych całkiem daleko na wschód od Niemiec. Dlatego tak ważna jest znajomość konkretnego subkladu poniżej L801. Jeśli należysz do stosunkowo młodego subkladu obejmującego wiele współczesnych linii północno-zachodnich ("germańskich"), to wówczas scenariusz zakładający "amforowe korzenie" i późniejsze "germańskie pośrednictwo" należałoby moim zdaniem uznać za najbardziej prawdopodobny. Jeśli jednak okaże się, że Twój subklad poniżej L801 nie obejmuje zbyt wiele współczesnych linii "germańskich", wówczas trzeba będzie zaproponować nieco innych scenariusz, biorący pod uwagę przetrwanie Twojej linii w jakimś innym regionie. Skąd pochodzą Twoje najbliższe matche STR-owe i czy masz w ogóle jakieś bliskie matche wskazujące na wspólnego przodka żyjącego w okresie ostatnich 1500-2000 lat?

A ten Stanisław Milewski ur. 1775 to nie Twój?

Mój, i mapa też moja

to dla zbadania tej hipotezy - materiał mogę użyczyć

Musiałbym mieć jakieś mocne przesłanki, że mój pradziad był rzeczywiście bratem (czy innym bardzo bliskim krewnym) Twojej babki, a takich przesłanek niestety brak.

Jeśli jednak znajdziesz jakiegoś kałuszyńskiego Milewskiego gotowego się przebadać, to chętnie dołożę się do jego testu Y-DNA, a w przypadku pokrewieństwa z moją linią Y-DNA sfinansuję także jego test autosomalny (żeby zweryfikować/wykluczyć stosunkowo bliskie pokrewieństwo), a może nawet Twój test autosomalny (żeby sprawdzić, czy nie jesteś spokrewniony z nim i/lub ze mną).

[Szczurowski_Piotr]

Nie do końca. Moim zdaniem te dwie teorie nie wykluczają się nawzajem. Zwróć uwagę na fakt, że kultura amfor kulistych była obecna w północnych Niemczech ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png ), a więc na obszarze wchodzącym później w skład pierwotnej ojczyzny Germanów (którą umieszcza się zwykle w okolicach pogranicza niemiecko-duńskiego), więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podejrzewać, że po upadku kultury amfor kulistych (i częściowym zasymilowaniu jej przedstawicieli przez przybyłych ze stepu Indoeuropejczyków) niektóre "amforowe" linie I-L801 przetrwały w stosunkowo dobrej kondycji wśród północnoniemieckich "sznurowców" i kolejno wśród późniejszych przedstawicieli kultury unietyckiej, kultury nordyckiej epoki brązu (NBA - Nordic Bronze Age), i wreszcie "protogermańskiej" kultury jastorfskiej, wchodząc następnie w skład różnych germańskich subpopulacji migrujących w różnych kierunkach. Nie znaczy to oczywiście, że inne linie I-L801 nie mogły przetrwać na pozostałych obszarach zajętych kiedyś przez "amforowców", w tym oczywiście na terenach położonych całkiem daleko na wschód od Niemiec. Dlatego tak ważna jest znajomość konkretnego subkladu poniżej L801. Jeśli należysz do stosunkowo młodego subkladu obejmującego wiele współczesnych linii północno-zachodnich ("germańskich"), to wówczas scenariusz zakładający "amforowe korzenie" i późniejsze "germańskie pośrednictwo" należałoby moim zdaniem uznać za najbardziej prawdopodobny. Jeśli jednak okaże się, że Twój subklad poniżej L801 nie obejmuje zbyt wiele współczesnych linii "germańskich", wówczas trzeba będzie zaproponować nieco innych scenariusz, biorący pod uwagę przetrwanie Twojej linii w jakimś innym regionie. Skąd pochodzą Twoje najbliższe matche STR-owe i czy masz w ogóle jakieś bliskie matche wskazujące na wspólnego przodka żyjącego w okresie ostatnich 1500-2000 lat?

Zgadzam się z Twoim wywodem, brzmi dla mnie przekonująco. Mój dokładny wynik był zamieszczony na ogólnodostępnej stronie, ale nie mogę go teraz znaleźć. Wydawało mi się, że była to strona o DNA szlachty mazowieckiej, ale teraz go tam nie widzę, może usunęli, nie wiem. Żadne bliskie "matche" (czy nie można tego nazywać po polsku?) nie są mi znane.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Musiałbym mieć jakieś mocne przesłanki, że mój pradziad był rzeczywiście bratem (czy innym bardzo bliskim krewnym) Twojej babki, a takich przesłanek niestety brak.

Jeśli jednak znajdziesz jakiegoś kałuszyńskiego Milewskiego gotowego się przebadać, to chętnie dołożę się do jego testu Y-DNA, a w przypadku pokrewieństwa z moją linią Y-DNA sfinansuję także jego test autosomalny (żeby zweryfikować/wykluczyć stosunkowo bliskie pokrewieństwo), a może nawet Twój test autosomalny (żeby sprawdzić, czy nie jesteś spokrewniony z nim i/lub ze mną)."

i tak też ja sądzę - nie tylko o tym przypadku
autosomalne - generalnie może być użyteczne, jeśli w obfitym pakiecie: próbek, analiz, mocnych papierach dociągniętych dość głęboko, i przy braku Y
stąd trochę zdziwiło mnie "Wystarczyłoby, żebym miał Twój wynik autosomalny żeby to wstępnie zweryfikować, zwłaszcza że mam już przebadanych wielu moich kuzynów z różnych linii." , gdyż odczytałem to jako argument na przydatność
tymczasem jest j.w. - pomimo w miarę dobrze zdefiniowanego problemu, materiału do porównań - przydatność właśnie taka "Jeśli jednak znajdziesz jakiegoś kałuszyńskiego Milewskiego gotowego się przebadać, to chętnie dołożę się do jego testu Y-DNA,"

to tak na twardo, gdy dochodzi się do konkretów:)

a nie generalnie, tylko w szczególnych - tak, zdarzy się

ale w zastosowaniu: a zrobię i wstawię, nuż jakiś krewny (jaki? skąd? nieważne! jakikolwiek:) się objawi, szybciej i łatwiej ustalimy niż badając dokumenty...to tak średnio
a populacyjne to zdecydowanie bliżej tej drugiej opcji
analiza materiały po łebkach, zbiory określone nijako, ale ot "może coś przypasuje arbitralnym założeniom, które przedstawimy jako tezy", ludzie zapłacą za "informację"

żeby się to zmieniło chyba musiałoby zajść coś co nie ma szans (także ze względu na uregulowania) - semiautomatyczne fazowanie na podstawie danych, które byłyby do próbek dołączane (o np minimum 8 przodkach..no czterech to naprawdę minimum)
i to też przełożyłoby się nie na "miejsce pochodzenia" a miejsce, gdzie X lat temu spokrewnieni zamieszkiwali w zagęszczeniu

[michalmilewski]

Mój dokładny wynik był zamieszczony na ogólnodostępnej stronie, ale nie mogę go teraz znaleźć. Wydawało mi się, że była to strona o DNA szlachty mazowieckiej, ale teraz go tam nie widzę, może usunęli, nie wiem.

Jeśli masz na myśli projekt FTDNA, to raczej nie usunęli. Najprawdopodobniej Twoje „ustawienia prywatności” sprawiają, że wyniki STR są widoczne jedynie dla członków projektu. Musisz być więc zalogowany w FTDNA (jako klient będący członkiem tego projektu), żeby widzieć swój wynik na tle pozostałych wyników (zarówno tych „jawnych” jak i „ukrytych”).

Żadne bliskie "matche" (czy nie można tego nazywać po polsku?) nie są mi znane.

Jak na razie nikt nie wpadł na wystarczająco krótki (jednowyrazowy) polski odpowiednik, który miałby to samo (albo chociażby bardzo przybliżone) znaczenie, a tym samym miałby szanse na powszechne przyjęcie się wśród polskich klientów FTDNA. Ja czasami używam terminów „trafienie” albo „potencjalny krewniak”, ale mogę ich używać tylko w niektórych kontekstach, bo nie mają dokładnie takiego samego znaczenia jak „match”.

i tak też ja sądzę - nie tylko o tym przypadku
autosomalne - generalnie może być użyteczne, jeśli w obfitym pakiecie: próbek, analiz, mocnych papierach dociągniętych dość głęboko, i przy braku Y
stąd trochę zdziwiło mnie "Wystarczyłoby, żebym miał Twój wynik autosomalny żeby to wstępnie zweryfikować, zwłaszcza że mam już przebadanych wielu moich kuzynów z różnych linii." , gdyż odczytałem to jako argument na przydatność
tymczasem jest j.w. - pomimo w miarę dobrze zdefiniowanego problemu, materiału do porównań - przydatność właśnie taka "Jeśli jednak znajdziesz jakiegoś kałuszyńskiego Milewskiego gotowego się przebadać, to chętnie dołożę się do jego testu Y-DNA,"

Nie do końca się z Tobą zgodzę. W omówionym przeze mnie przykładzie (dotyczącym zweryfikowania hipotezy mówiącej że mój pradziad był bratem Twojej prababki) test autosomalny jak najbardziej ma zastosowanie i to dużo większe niż test Y-DNA (który w tym przypadku jest właściwie nieprzydatny). Chodziło mi wyłącznie o to, że sama hipoteza jest tak mało prawdopodobna (tzn. nie poparta wystarczającymi przesłankami), że nie warta sprawdzania (w sensie wydawania 50 $ na Twój test autosomalny). Warto też zaznaczyć, że gdybyś miał już ten test wykonany (dla jakichkolwiek innych celów), to taką weryfikację powyższej hipotezy mielibyśmy w zasadzie od ręki.

ale w zastosowaniu: a zrobię i wstawię, nuż jakiś krewny (jaki? skąd? nieważne! jakikolwiek:) się objawi, szybciej i łatwiej ustalimy niż badając dokumenty...to tak średnio

Generalnie tego typu strategia „zarzucania przynęty” jest nieco korzystniejsza dla osób, które nie mają zbyt bardzo rozbudowanego wywodu przodków (albo mają w nim znaczące luki), bo wówczas znalezienie stosunkowo nieodległego „krewnego genetycznego” (zwłaszcza takiego z dobrze rozbudowanym własnym drzewem genealogicznym) może być bardzo ważną informacją pomagającą odpowiednio ukierunkować dalsze badania genealogiczne (zarówno te tradycyjne jak i wykorzystujące genetykę) i znaleźć brakujących przodków. Co ważne, jest to strategia niezbyt kosztowna, bo test autosomalny kosztuje stosunkowo niewiele (dużo mniej niż test Y-DNA, zwłaszcza w jego najbardziej informatywnej postaci). Oczywiście taki delikwent musi sobie zdawać sprawę, że jest to tylko wstęp do dalszych (często dość żmudnych) poszukiwań.

Nie znaczy to jednak, że krytykowana przez Ciebie strategia „zarzucania przynęty” jest całkowicie nieprzydatna dla pasjonatów genealogii posiadających już solidnie (i symetrycznie) rozbudowany wywód przodków. I nie chodzi mi tylko o możliwość zidentyfikowania nieznanych wcześniej „genetycznych krewnych” wywodzących się od znanych już wcześniej własnych przodków, ale także o to, że wyniki takie pozwalają zweryfikować przyjmowane przez nas założenie o pokrywaniu się naszego drzewa genealogicznego z drzewem genetycznym (w przypadku badań autosomalnych taka weryfikacja jest możliwa co prawda tylko do głębokości ok. 200-300 lat, ale dotyczy za to wszystkich linii przodków, a nie jedynie linii „prostych”/jednopłciowych). Ewentualne znalezienie bliskiego autosomalnego „kuzyna genetycznego”, który burzy nasze misternie skonstruowane drzewo genealogiczne, jest moim zdaniem tak samo cennym odkryciem, jak i potwierdzenie tego, że dalecy „genealogiczni kuzyni” rzeczywiście wywodzą się od wspólnych przodków umieszczonych w naszym wywodzie wstępnych. Czasami odnoszę wrażenie, że odmowa poddania się badaniu genetycznemu jest często podyktowana właśnie obawą przed tym, że wynik genetyczny może podważyć ustalenia tradycyjnie prowadzonych badań genealogicznych.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Nie do końca się z Tobą zgodzę. W omówionym przeze mnie przykładzie (dotyczącym zweryfikowania hipotezy mówiącej że mój pradziad był bratem Twojej prababki) test autosomalny jak najbardziej ma zastosowanie i to dużo większe niż test Y-DNA (który w tym przypadku jest właściwie nieprzydatny). Chodziło mi wyłącznie o to, że sama hipoteza jest tak mało prawdopodobna (tzn. nie poparta wystarczającymi przesłankami), że nie warta sprawdzania (w sensie wydawania 50 $ na Twój test autosomalny). Warto też zaznaczyć, że gdybyś miał już ten test wykonany (dla jakichkolwiek innych celów), to taką weryfikację powyższej hipotezy mielibyśmy w zasadzie od ręki."

bo to uproszczenie jest, więc zdziwiłbym się gdybyś w 100% się zgadzał z uproszczeniem
jednak - jeśli wprowadzamy czynnik ekonomiczny (pieniądze, czas, zajęcie procesora, cokolwiek) urealniamy sens badań wprowadzając jakiekolwiek ograniczenie budżetowe/zasobowe to wynik problemu "robić/co robić/jak robić" j.w. - szukać do Y, autosomala nie:)
i dalej o "zarzucaniu przynęty" - nie krytykuję celowości skorzystania z tego co jest
jednak - po uwzględnieniu niepomijalnych "co bardziej warto (wszak doba ma 24h)" "coś jednak trzeba zrobić, informacje zasysane mają kres" etc - wychodzi jak wychodzi:)
sam piszesz - większy sens starać się o Y, sfinansować (nawet w całości) dużo droższego Y niż na macanego

a co do tego czy autosomal by potwierdził/wykluczył
pozostanę przy swoim - nie, nie rozstrzygnąłby bez wiedzy o pozostałych gałązkach
przy bliskich pokrewieństwie - pewnie by pomógł, ale w przypadku gdy sięgamy do XVIII wieku bez wiedzy o głębszych pokrewieństwach (w tym wypadku np czy "rawscy" Milewscy nie są spokrewnieni z innymi "bliskorawskimi" moimi gałązkami - nie rozstrzygnie nic

tym bardziej, gdybyśmy dywagowali nie mając papierów na 7-8 pokoleń

ja mam inne wrażenie niż Twoje "odmowa poddania się badaniu genetycznemu jest często podyktowana właśnie obawą przed tym, że wynik genetyczny może podważyć ustalenia tradycyjnie prowadzonych badań genealogicznych."
chęć zrobienia badań (a jeszcze bardziej skorzystania z tego, że ktos je zrobił) ma zastąpić badania genealogiczne, kwerendy w źródłach
tak jak "spisanie z geneteki" "podłączenie drzewa" i inne
jest - to skorzystam, co się będę męczył , przeskoczę 200 lat w jeden wieczór /kilka minut
bez badań, weryfikacji etc

nie mówię o Tobie, nie mówię o specyficznych przypadkach (typu dziadek NN: blisko i nie ma innej możliwości, więc badajmy)
a ryzyka przesłania materiału do badań genetycznych wraz z namiarem, czyja to próbka, wraz z informacjami o krewnych są (moim zdaniem) większe i bardziej racjonalne (choć można ich uniknąć) niż zanegowanie wyników prac nad "papierami"

puściłem wiadomość o ew. dalszym procedowaniu w sprawie pozyskania Y Milewskich - dalej o tym fragmencie już przez maila - jeśli jesteś zainteresowany