genealodzy.pl

Nie no, księdzu to na tych aktach zależy jak na zeszłorocznym śniegu. Ksiądz potrzebuje księgi sprzed góra 100 lat. Dla księży to raczej kłopot jest. Jednak na pewno nie przekażą takich ksiąg nigdzie bez odpowiedniego nastawienia diecezji.

Kwestia własności jest dyskusyjna. Kwestia posiadania oczywista. Kościół to ogół wiernych a nie tylko ksiądz. Więc księgi są raczej własnością wiernych niźli księdza Przynajmniej w pięknej teorii.

Pamiętajmy że lepsze warunki jednak są w archiwum. Nie mówię o zmuszaniu, ale jak pisałem to jest kłopot dla księży, przy odpowiednio prowadzonej rozmowie, mając podstawy prawne oddaliby chętnie. Chodzi o odgórne rozmowy z władzami różnych diecezji na ten temat. Ale to należy przemyśleć aby nie zaszkodzić, bo w niektórych archiwach kościelnych jest gorszy dostęp niż u proboszcza. Więc to wszystko jest kwestią dyskusji na razie.

Ważne jest jednak aby nie zapomnieć że takie księgi są i coś należałoby z nimi zrobić.

Trochę kolega Darek pojechał, z tym wywłaszczaniem i nacjonalizowaniem w ustrojach totalitarnych.
Sugeruje więcej lektur w Nowym Roku. (sorry za złosliwość)

Oczywiście teoretycznie Państwo mogłoby coś narzucić np nakaz stworzenia i udostepnienia kopii cyfrowych na koszt Państwa w ramach ochrony zabytków kultury i odtwarzania dokumentacji archiwalnej etc (w ustawie zasadniczo nakazano dbałość i zakaz sprzedaży) ale osobiście raczej nastawiałbym się na współpracę na poziomie lokalnym.
W praktyce wystarczy przekonac tylko lub aż biskupa bo to sa w zasadzie decyzje na poziomie diecezji.
Większość diecezji (a przynajmniej tak mi się wydaje) ma wpisane w instrukcjach przekazywanie starych ksiąg do archiwów diecezjalnych a dla nowych przekazywanie duplikatów. Nie wiem jak to w praktyce jest respektowane.

Można jakis rodzaj współpracy z diecezjami sobie wyobrazić. Bo wcale nie wiem czy w każdej diecezji wiadomo co jest przechowywane w parafiach. Wbrew pozorom Kościół jest w wielu sprawach zdecentralizowany.
Wiele diecezji i biskupów mam wrażenie wykazuje naprawdę dużą wole współpracy.

Na pewno zasadna jest dygitalizacja tych wszystkich ksiąg w archiwach parafialnych. Jednak przenoszenie ich do archiwów - choćby kościelnych - to wbrew pozorom nie jest już sprawa taka jednoznaczna. Pamiętajmy, że wiele ksiąg przetrwało w parafiach okres rozbiorów i dwie wojny światowe, podczas gdy znaczna część zasobów przechowywanych w AAW spłonęła w czasie powstania warszawskiego. Częściowo więc właśnie dzięki decentralizacji i przechowywaniu ksiąg na wiejskich plebaniach mamy dzisiaj szansę się do nich dostać - a zgromadzenie wszystkich ksiąg w kilku centralnych archiwach to na dłuższą metę ich narażanie. Czytałem gdzieś, że między innymi dlatego część hierarchów kościelnych uważa, że księgi powinny zostać w parafiach.

Przeinstalowałam .net framework i niestety nadal mi program nie działa. Czy ktoś z was używa tego programu na 64-bitowym Windows 7 z .net framework 4.5?

Cwynar_Justyna pisze:Przeinstalowałam .net framework i niestety nadal mi program nie działa. Czy ktoś z was używa tego programu na 64-bitowym Windows 7 z .net framework 4.5?

Użyłem na Windows 8.1 (64 bit) i poszło jak należy.

Cwynar_Justyna pisze:Przeinstalowałam .net framework i niestety nadal mi program nie działa. Czy ktoś z was używa tego programu na 64-bitowym Windows 7 z .net framework 4.5?

Ja używam, ale u mnie śmiga jak ta lala

A czy jest podobny program potrafiący ściągać z Archiwum Akt Dawnych?

Marek

piotr_nojszewski pisze:Oczywiście teoretycznie Państwo mogłoby coś narzucić np nakaz stworzenia i udostepnienia kopii cyfrowych na koszt Państwa w ramach ochrony zabytków kultury i odtwarzania dokumentacji archiwalnej etc (w ustawie zasadniczo nakazano dbałość i zakaz sprzedaży) ale osobiście raczej nastawiałbym się na współpracę na poziomie lokalnym.

Nakaz niestety nie wchodzi w grę, mamy konstytucyjny rozdział Kościoła od Państwa, plus taką małą niedogodność jak Konkordat, będący umową międzynarodową, regulującą kwestie Państwo-Kościół na równi z Konstytucją. Natomiast wszelkie dofinansowania na digitalizacje są, nie tylko państwowe ale i unijne, warunek to zgoda na publikację tak zdigitalizowanych materiałów. Czyli nie nakaz, a zachęta sfinansowania pod określonymi warunkami, być może to miałeś na myśli ale sformułowałeś tak, jakby chodziło o totalitarne metody i to mnie się pomawia o niewłaściwe lektury
Kościół jaskoś nie kwapi się do sięgnięcia po te środki, skwapliwie za to korzysta z takowych przy renowacji kościołów, z tego ma większy pożytek.

W praktyce wystarczy przekonac tylko lub aż biskupa bo to sa w zasadzie decyzje na poziomie diecezji.

Praktyka podoba mi się znacznie lepiej od teorii wyłuszczonej powyżej. Tylko w jaki sposób stoi to w sprzeczności z tym co pisałem?
"Kluczem jest zgoda dysponenta akt na jakiekolwiek działania z nimi."

Przedstawiłem alternatywę ty opowiedziałeś się za jedną opcją tej alternatywy chociaż wydaje ci się, że państwo może coś nakazać. Dominika opowiedziała się za drugą opcją, czyli uważa że Państwo ma wręcz uprawnienia, by coś nakazać wbrew woli strony kościelnej,

Słomińska_Dominika pisze:De facto można by coś zrobić ale tylko z aktami po reformie napoleońskiej jak myślę.

Co mianowicie? Kodeks napoleoński przewidywał, że unikaty pozostają w miejscu wytworzenia, czyli na parafii, Kodeks Cywilny KP przewidywał dokładnie to samo. Nie da się na nie powołać, bo nie przewidywały przekazywania unikatów do archiwów państwowych, pomijam drobny fakt, że to prawo dawno już nie obowiązuje.
Dekret z 1945 sankcjonował przekazanie unikatów z lat 1890-1945 do nowo powstałych USC w przypadku gdy nie zachowały się duplikaty.
Nie wiem jak obecne przepisy regulują sprawę ale nawet jeśli podobnie, to dotyczyłoby to co najwyżej lat 1914-1945, czyli XIX wiek odpada. XIX wiek jest poza zainteresowaniem USC, więc powoływanie się, że coś zostało wytworzone jako dokument ASC traci rację bytu. Księgi nie mogłyby być odbierane ze względu na to, że są ASC tylko dlatego, że są zabytkowe. Pozostaje jedynie wątek zabytków kultury piśmienniczej ale to by oznaczało, że skoro Państwo może odebrać księgi Kościołowi pod pretekstem ochrony zabytku to równie dobrze może odebrać budynek kościelny pod takim samym pretekstem, albo obraz, jak dla mnie torowało by to drogę do totalitaryzmu państwa w sferze własności.

Piotr_Juszczyk pisze:Nie no, księdzu to na tych aktach zależy jak na zeszłorocznym śniegu. Ksiądz potrzebuje księgi sprzed góra 100 lat. Dla księży to raczej kłopot jest. Jednak na pewno nie przekażą takich ksiąg nigdzie bez odpowiedniego nastawienia diecezji.

Kwestia własności jest dyskusyjna. Kwestia posiadania oczywista. Kościół to ogół wiernych a nie tylko ksiądz. Więc księgi są raczej własnością wiernych niźli księdza Przynajmniej w pięknej teorii.

Pamiętajmy że lepsze warunki jednak są w archiwum. Nie mówię o zmuszaniu, ale jak pisałem to jest kłopot dla księży, przy odpowiednio prowadzonej rozmowie, mając podstawy prawne oddaliby chętnie. Chodzi o odgórne rozmowy z władzami różnych diecezji na ten temat. Ale to należy przemyśleć aby nie zaszkodzić, bo w niektórych archiwach kościelnych jest gorszy dostęp niż u proboszcza. Więc to wszystko jest kwestią dyskusji na razie.

Ważne jest jednak aby nie zapomnieć że takie księgi są i coś należałoby z nimi zrobić.

A tutaj z tym kłopotem to ja się nie zgodzę. Rozmawiałam z kilkoma proboszczami o chociażby cyfryzacji akt i odpowiedź była, że im chleb chcę odebrać. AKta są własnością kocioła i to jest niezaprzeczalne, bo tak było zawsze, że jedna kopia była w parafii a druga szła w świat. A to, że te w świecie uległy zniszczeniu winą kościoła raczej nie jest. A druga kwestia to taka, że oni za wgląd dostają datki. W sumie nie ma się co dziwić. Kolejna kwestia jest taka, ze w aktach są zapisy różne, że bękart, że samobójca. Takie argumenty także slyszę: to jednak są dane wrażliwe i nawet po 100 latach można rodzinie dogryźć, że są po bekarcie, albo, że ktoś był żebrakiem. Ludzie są różni i różnie dane wykorzystują.


Piotr Nojszewski ma bardzo fajny pomysł z tą digitalizacją, ale wiemy jak się to skończy. Rząd nie ma pieniążków na takie rzeczy ale ma na zwiększanie maszyny biurokratycznej i wymyślania nieżyciowych przepisów.

Co mianowicie? Kodeks napoleoński przewidywał, że unikaty pozostają w miejscu wytworzenia, czyli na parafii, Kodeks Cywilny KP przewidywał dokładnie to samo. Nie da się na nie powołać, bo nie przewidywały przekazywania unikatów do archiwów państwowych, pomijam drobny fakt, że to prawo dawno już nie obowiązuje.
Dekret z 1945 sankcjonował przekazanie unikatów z lat 1890-1945 do nowo powstałych USC w przypadku gdy nie zachowały się duplikaty.
Nie wiem jak obecne przepisy regulują sprawę ale nawet jeśli podobnie, to dotyczyłoby to co najwyżej lat 1914-1945, czyli XIX wiek odpada. XIX wiek jest poza zainteresowaniem USC, więc powoływanie się, że coś zostało wytworzone jako dokument ASC traci rację bytu. Księgi nie mogłyby być odbierane ze względu na to, że są ASC tylko dlatego, że są zabytkowe. Pozostaje jedynie wątek zabytków kultury piśmienniczej ale to by oznaczało, że skoro Państwo może odebrać księgi Kościołowi pod pretekstem ochrony zabytku to równie dobrze może odebrać budynek kościelny pod takim samym pretekstem, albo obraz, jak dla mnie torowało by to drogę do totalitaryzmu państwa w sferze własności.

Już odpowiedziałam. Nadinterpretujesz, co często Ci się zdarza. Czasem trzeba czytać wprost i nie dokładać nic od siebie. Amen.

La donna mobile- trudno mi nadążyć, twoja odpowiedź stoi w sprzeczności z wcześniejszą wypowiedzią.
Co więc miałaś na myśli pisząc, że z aktami po reformie napoleońskiej coś można by zrobić,
skoro teraz twierdzisz, że nic nie można, bo są to akta kościelne i tego nie podważasz?
Nie zostawiaj pola do interpretacji, bo to na dłuższą metę szkodzi sprawie.

Darku, Ty znowu z tym totalitaryzmem!:-) Ja myślę, że nikt tu raczej nic nikomu zabierać nie chce. Jeśli chodzi o "emocje" to moje są takie, że mając przodków w różnych zakątkach Polski siłą rzeczy - podkreślam, mam porównanie, że np. jedne akta dostępne są w archiwum diecezjalnym, drugie np. na stronie metryki, a jeszcze inne są na plebanii, ale nawet nie do końca wiadomo czy tam się znajdują, bo informacje są skąpe. W związku z takim stanem rzeczy dyskusyjne jest co lepsze - Kościół "scentralizowany" czy "zregionalizowany". Jedna diecezja przechowuje akta metrykalne w archiwum, druga wcale. Chcąc nie chcąc powstaje poczucie pewnej "niesprawiedliwości" . Jeśli chodzi o kwestię własności, moje prywatne zdanie jest takie, że świeccy są współwłaścicielami zarówno ksiąg metrykalnych, jak i, jeśli ktoś woli i samych kościołów. Koniec kropka. A to, że świeccy bądź duchowni nie mają często tego świadomości jest inna sprawą. Gorzej kiedy, pisałem kiedyś o tym wątku, w parafii rzymskokatolickiej znajdują się księgi pozostałe po nieistniejącej parafii unickiej lub prawosławnej. Kto wówczas jest właścicielem? Te księgi nie są często objęte żadnym "monitoringiem" - często w ogóle nie wykazuje się ich posiadania. Taka sytuacja często ma miejsce np. w pow. chełmskim. Temat to "Zosia" i "szukajwarchiwach", więc trochę chyba nie do końca na temat, no ale tak spontanicznie się wypowiadam.

Pozdrowienia

Wiktor

Pierwsze posty Piotra i Dominiki skojarzyły się tak jak się skojarzyły. Dalsze wypowiedzi doprecyzowały sprawę że w sumie nic nowego nie proponują niż to co się dzieje, czyli rozmowy z proboszczami i diecezjami w celu uzyskania zgody na fotografowanie i publikacja materiałów. O to mi chodziło aby nie pozostawiać niedopowiedzenia, że środowisko genealogiczne wysnuwa jakieś dziwne roszczenia np. zabrania ksiąg parafialnych do AP.
Co do tematu wątku mam nadzieję, że nowe publikacje w szwa odebrałeś Witku pozytywnie. Sporo cerkiewnych z chełmszczyzny doszło, a to jedynie wierzchołek góry lodowej, analizując udostępnione zasoby wychodzi że to raczej z mikrofilmów poszło a materiały dygitalizowane przez APL ciągle jeszcze czekają na swoją kolej. Samych zespołów prawosławnych w APL jeszcze nieopublikowanych jest około 240, greckokatolickich 150, rzymskokatolickich 120.

a wspomoglibyście proces publikacji w szwa
przez sprawdzenia poprawności skanowania (kompletność, czytelność)?

co do tego co sądzę - chyba oczywiste - patrz metryki i Św. Krzyża, Wilanów etc

dpawlak pisze:La donna mobile- trudno mi nadążyć, twoja odpowiedź stoi w sprzeczności z wcześniejszą wypowiedzią.
Co więc miałaś na myśli pisząc, że z aktami po reformie napoleońskiej coś można by zrobić,
skoro teraz twierdzisz, że nic nie można, bo są to akta kościelne i tego nie podważasz?
Nie zostawiaj pola do interpretacji, bo to na dłuższą metę szkodzi sprawie.

\
O matko i córko. Dlaczego nie potrafisz po prostu czegoś przeczytać? To właśnie Twoje interpretowanie wprowadza chaos, wyczytujesz coś czego ktoś inny nie powiedział sam sobie odpowiadając.
Owszem wcześniej pisałam, że mozna coś zrobić bo niby urzędnik państwowy a potem wypowiedziałam się o ich rekwirowaniu, żę to własność kościoła.
A można np nakazać cyfryzację. W mojej opinii kościół nie powinien mieć prawa do utrudniania dostępu bo jest to w pewnym sensie dobro narodowe ale w ich posiadaniu. Potem wymieniłam powody, które księża mi znajomi podali jako przyczynę niechęci do udostępniania akt do cyfryzacji. Czy teraz jest jaśniej?

Sroczyński_Włodzimierz pisze:a wspomoglibyście proces publikacji w szwa
przez sprawdzenia poprawności skanowania (kompletność, czytelność)?

co do tego co sądzę - chyba oczywiste - patrz metryki i Św. Krzyża, Wilanów etc

Z checią podzielę się z szwa informacją na takie tematy jeśli coś podobnego stwierdzę.

Jasne Darek, że zauważyłem! Pod tym względem zdecydowanie są powody do radości! Nadal jednak z tyłu głowy pozostaje myśl, o tej części ksiąg, które leżą w parafiach zapomniane po szafach. Pod tym wględem to są różne kwestie.

Pozdrowienia

Wiktor