genealodzy.pl

Ni, nie po godzinach. Po prostu w ramach obowiązków, a opłata sie należy za udostępnienie. Jeśli nie ma koperty, to nie ma czego udostępniać.
Dorota

Kaffi pisze: Napisała ... do ministerstwa, trwało to kilka miesięcy i dostała odpowiedź, że ta kwota jest naliczana za każdy dowód w teczce więc jeśli będzie ich kilka to niestety muszę płacić za każdy....

A ministerstwo powołuje się na jakiś konkretny przepis? Pytam z ciekawości

Pozdrawiam,
Sylwia

Już sam tytuł rozporządzenia Rady Ministrów brzmi „w sprawie opłat za udostępnienie danych z Rejestru Dowodów Osobistych i dokumentacji związanej z dowodami osobistymi”.
Według § 3 tego rozporządzenia opłatę za udostępnianie dokumentacji związanej z dowodami osobistymi ustala się w wysokości 31 zł za dokumentację związaną z jednym dowodem osobistym. Przepis brzmi jednoznacznie „opłatę za udostępnianie” a nie za kserokopie dokumentów. Zgodnie z § 4 ust. 1 rozporządzenia opłatę tę wnosi się przed złożeniem wniosku o udostępnienie dokumentacji. A według § 6 ust. 1 pkt 1 dowód wniesienia opłaty załącza się do złożonego wniosku. Według mnie jest to opłata bezzwrotna. W rozporządzeniu nie ma bowiem przepisu który stanowiłby, że opłata podlega zwrotowi w przypadku braku teczki dowodowej. Ponadto na niezwrotność opłaty wskazuje jej nazwa „opłata za udostępnianie” a nie „opłata za udostępnienie”. Stąd słuszne rady, żeby przed złożeniem wniosku sprawdzić czy teczka dowodowa jest. Urząd rozpatrzył wniosek o udostępnienie, teczki nie było więc nie mógł udostępnić albo teczka była ale wniosek nie był zasadny. Ale jeżeli Urząd jest formalistyczny to każe wnieść wpłatę przed złożeniem wniosku i bez opłaty żadnej odpowiedzi nie udzieli. Ale myślę, że zgodnie z sugestią Włodzimierza warto spróbować wystąpić do Urzędu o zwrot opłaty w wypadku, gdy teczki nie było. To będzie bardzo ciekawe co zrobią a jeszcze ciekawsze na jaki przepis się powołają.

hm.. to w takim razie, może opłata za udostępnianie jest opłatą również za przesłanie wniosku do odpowiedniego urzędu, tj wynikiem wniesienie wraz z wnioskiem może być:
- mamy teczkę zmarłego - proszę przyjść, jest możliwość wykonania samodzielnego kopii lub (jeśli Pan woli)
- mamy teczkę zmarłego - proszę przyjść, odebrać kopie albo
- nie mamy, ustaliliśmy gdzie jest - sprawę wraz z adnotacją, że opłata została już dokonana - przesłaliśmy do urzędu X, proszę w urzędzie X dowiadywać się/czekać na informacje
- nie mamy, ustaliliśmy gdzie i kiedy została zniszczona - poniżej skan protokołu

"nie ma" w wypadku, gdy opłata za działanie to raczej mało: minimum "nie ma, co ...i dowód na zniszczenie" nie na podstawę, że mogliśmy zniszczyć, ale na faktycznie dokonane wybrakowanie lub ustalenie gdzie jest i przesłanie wniosku

nie twierdzę, że tak jest, ale nie zdziwiłbym się, gdyby dało się wykazać, że z "bezzwrotna czyli opłata za proces, za kwerendę oznacza konieczność sporządzenia wyniku zawierającego informacje j.w."

Ta opłata jest nie do odzyskania w przypadku braku koperty, gdyż organ udziela informacji o poszukiwanej osobie na podstawie danych z rejestru RDO (np. ustalając serię i numer, czy taka osoba w ogóle figuruje w rejestrze itp.) lub na podstawie dokonanych czynności w zbiorach i ewidencji - tym samym udostępnia dane, które podlega opłacie.

Raz próbowałem odzyskać opłatę, gdyż uważałem, że UM nie dołożył należytej staranności w odszukaniu w swoim archiwum zakładowym [później okazało się, że miałem rację], ale powoływał się na jakiś wyrok SO z Płocka (bez podania sygnatury) i stanowisko Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (oczywiście bez podania znaku sprawy). Ostatecznie skończyło się na ponownym przeszukaniu archiwum i odnalezieniu teczki, więc dalej już nie brnąłem.

Teraz wysyłam już tylko podania bez uiszczenia opłaty. Najwyżej organ wyznaczy termin na uiszczenie należności w przypadku stwierdzenia przez niego braku fiskalnego.

Heropolitanska_Izabela pisze:W rozporządzeniu nie ma bowiem przepisu który stanowiłby, że opłata podlega zwrotowi w przypadku braku teczki dowodowej.

*

wprost nie, ale rozważmy co jest, za co jest opłata
za udostępnianie tego co jest w posiadaniu organu, a co jest dokumentacją związaną z dowodami
nie udostępnianie informacji, a dokumentacji będącej w posiadaniu organu podlega opłacie

Delegacja ustawowa:
/Ustawa z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych/ jest na podstawie art 77 .1 (określenie wysokości opłaty za udostępnianie przekazane minisrowi), ale też art. 75 . 5 - "że w ogóle można"
opisywana jest
"dokumentacja związana z dowodami osobistymi znajdująca się w ich posiadaniu" i jej udostępnianie, sposób, koszty (opłaty) jest przedmiotem badań
Jej - tej dokumentacji, nie informacji o niej.

Czyli zastanawiamy się nad "dokumentacją związaną z dowodami osobistymi NIE znajdująca się w ich [organów gmin i konsulatów] posiadaniu" - gdy nie ma koperty?
Wydaje się, że "niby tak", ale:
ustawodawca przewiduje udostępnienie:
a. dokumentacji związanej (nie wprost "załączników składanych") właściwie niezdefiniowanej (art 62 rozróżnia pojęcia koperta dowodowa i dokumentacja, nie utożsamia, nie stosuje wymiennie, nie określa "system informatyczny to dokumentacja, papierowy to koperta")
b. "będącej w posiadaniu"

jeśli istnieje dokumentacja związana z dowodami osobistymi będąca w posiadaniu, która nie jest kopertą (moim zdaniem byłby to m.in. protokół brakowania lub przekazania innemu organowi [innej]gminy
to ją (będącą w posiadaniu organu dokumentację inną niż koperta) muszą udostępnić jeśli chcą zatrzymać te 31 zł

jeśli nie udostępniają nic ponad informację "nie mamy" (czyli nie pokażą żadnego dokumentu będącego w posiadaniu) nie odpowiedża "nie mamy bo tę konkretną zniszczyliśmy vide/proszę przyjść obejrzeć: protokół bądź przekazaliśmy do X vide protokół/notatka służbowa, a napiszą "nie ma, nie jesteśmy w posiadaniu") to nie ma "udostępnienia czegoś co jest w posiadaniu".
Ppłata jest za udostępnianie czegoś (dokumentacji) co jest w posiadaniu. Stąd nie ma opłaty, a stąd wniesiona wraz z podaniem powinna być do zwrotu (wszak wnosimy opłatę nie za rozpatrzenie wniosku - do nałożenia takich opłat ustawodawca min. nie upoważnił, a i minister nie napisał, że za to urząd ma brać), gdyż nie nastąpiło zdarzenie za które zapłaciliśmy.

cbdo

dwa (na marginesie)
udostępnianie można (a może i należy) czytać jako
"wielokrotne udostępnienie"?
czyli opłata za udostępnianie (uzyskanie/potwierdzenie uprawnień) nie czynność techniczną -> 100 razy mogę przyjść oglądać dot. jednego dowodu za 31 zł bo to jedno udostępnianie?:)
ok, to już rzeźbienie, przesada
istotne czy nie chodzi o czynność wielokrotną techniczną (udostępnienie) na mocy jednej decyzji udostępniania

Ja za 31 złotych dostałem do przejrzenia koperty 4 osób. Potem dostałem za darmo kserokopie wybranych dokumentów.

PS. W mniejszych miejscowościach przeglądałem i fotografowałem zawartości kopert bez problemów i bez opłat.

Właśnie trafiłem na chciwy urząd miasta (Chorzów), który (mimo że kasa z tej opłaty nie zasila budżetu miasta) uczepił się literalnego brzmienia § 3 rozporządzenia - opłatę za udostępnianie dokumentacji związanej z dowodami osobistymi ustala się w wysokości 31 zł za dokumentację związaną z jednym dowodem osobistym.

Innymi słowy, jeśli koperta zawiera np. 6 wniosków o wydanie dowodu, to opłata w wysokości 31 zł dotyczy dokumentacji związanej z jednym z tych wniosków. Do tego dochodzą inne dokumenty, które nie są związane z dowodem osobistym (a np. z ewidencją ludności jak odpisy, karty osobowe).

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, można ustawić automatyczny podpis, który będzie widoczny pod każdym wysłanym postem.
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml (patrz post Bea)

a. mają rację - 31 za całą dokumentację dotyczącą jednego dowodu (co moim zdaniem oznacza także "zero dokumentacji w posiadaniu" = 0*31 zł => zwrot wniesionej przy podaniu opłaty)
b. odpisy, kary osobowe i inne są dokumentacją związaną (jeśli są w kopercie, a piszesz w tym wątku, więc zakładam, że są) wprost z dowodem osobistym - często wymaganą (w obiegi wewnętrznym) z wydaniem

to nie chciwość urzędu.

Minister tak postanowił, bo mu ustawodawca pozwolił.

Oczywiście trzeba przyznać rację, niestety. Co ciekawe, to mniejsze urzędy są bardziej życzliwe, niż te większe.
Spróbuję jeszcze skontaktować się z tamtejszym AP, może dowiem się kiedy będą przejmować koperty.
Michał

Czy coś sie zmienilo w kwestii niszczenia kopert? Czy koperty nadal po 10 latach od zgonu są niszczone czy tez zależy to od Urzędu?
Uważam swoja drogą, ze niszczenie tych dokumentów jest skandaliczne. Dla urzedu sa to jakies bezwartosciowe papiery, dla nas czasem niemalże relikwie.

Zgodnie załącznikiem nr 2 do rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 18 stycznia 2011 r. w sprawie instrukcji kancelaryjnej, jednolitych rzeczowych wykazów akt i instrukcji w sprawie organizacji i zakresu działania archiwów zakładowych, koperty dowodów osobistych posiadają symbol klasyfikacyjny – 5344 – Obsługa dowodów osobistych. Zgodnie z uwagą wprowadzoną do symbolu koperty dowodów osobistych założone do roku 1979 (włącznie) są kwalifikowane do kategorii A, zaś powstałe w okresie od 1980 do 2010 do kategorii BE50. Okres przechowywania liczony jest od zgonu danej osoby. Zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (Dz. U. 2018, poz. 217) materiały archiwalne przekazuje się niezwłocznie po upływie 25 lat od jej wytworzenia do właściwego archiwum państwowego.
Michał

Zmieniło się dawno temu - na skutek m.in. lobbingu PTG.
Co jest w wątku opisane.

Du_Das pisze:Zgodnie załącznikiem nr 2 do rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 18 stycznia 2011 r. w sprawie instrukcji kancelaryjnej, jednolitych rzeczowych wykazów akt i instrukcji w sprawie organizacji i zakresu działania archiwów zakładowych, koperty dowodów osobistych posiadają symbol klasyfikacyjny – 5344 – Obsługa dowodów osobistych. Zgodnie z uwagą wprowadzoną do symbolu koperty dowodów osobistych założone do roku 1979 (włącznie) są kwalifikowane do kategorii A, zaś powstałe w okresie od 1980 do 2010 do kategorii BE50. Okres przechowywania liczony jest od zgonu danej osoby. Zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (Dz. U. 2018, poz. 217) materiały archiwalne przekazuje się niezwłocznie po upływie 25 lat od jej wytworzenia do właściwego archiwum państwowego.
Michał

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Wlodku, przrpraszam, wiem, ze powinnam przeczytac caly watek. Niestety nie mam mozliwosci a jutro musze isc do urzedu i stoczyc batalię o koperty. Dziś jedna kobieta w urzędzie poinformowała mnie, ze po 10 latach koperty idą na makulaturę.

to też było, ale bardziej między wierszami, więc teraz wyraźnie
"kobieta w urzędzie" to ma pisać - wraz z podstawą (artykułem, pozycją) i podpisem - bo na gębę to jak wyżej - brednie bywają, a najmniej - nieścisłości i niedopowiedzenia
a lektur nie unikniesz, chyba że skorzystasz z oficjalnej pomocy prawnej - usługi, wtedy "nasz klient nasz Pan":)
prośba raczej o niepowtarzanie niesprawdzonych wiadomości, tzn,. tak wiemy, że czasem "kobieta w urzędzie" plecie i duby smalone to, ale to info (ze tak bywa) niewiele wnosi - raczej rozmywa i mniej (a NIKT nie ma czasu za dużo) chętnym rzuca w oczy i utrwala "są niszczone" - nieprawdziwy obraz

jest jeszcze jedna możliwość - kobieta ma rację i są niszczone , a ona gwiżdże jak może (do petentów) o przestępstwach , których jest świadoma, licząc że "ktoś coś"