Indeksacja grobów na "starych" Powązkach

[Janota_Anna]

Witam!

Podaję link do strony (może pomoże).
http://www.mapa.um.warszawa.pl/mapaApp1 ... =cmentarze

Pozdrawiam

Anna

[Augustyniak_Irena]

Dla uzupełnienia wiedzy o nazwiskach pochowanych na Cmentarzu Powązkowskim (Starym) :
W Kurierze Warszawskim nr 123b z 1883 roku zamieszczone jest ogłoszenie z nazwiskami pochowanych (datami pogrzebu) , podpisane przez Nadzorcę Cmentarza Powązkowskiego Fiszera
1.Łubieński Jan 1869 2.Jankowska Karolina 1863
3.Mitkiewicz Antonina 1863 4.Zawadzka Marjanna 1864 5.Jasińska Marja 1866 6.Krzyżanowski Kacper 1869 7.Skorupska Wiktorja 1873 8.Sobolewska Marja 1876 9.Miller Teressa 1877 10.Jaroszewska Teofila 1877 11.Kaliński Hieronim 1877 12.Kaliszewska Aleksandra 1879 13.Szaniawski Jan 1879 14.Bałandowicz Antonina 1880 15.Ostaszewicz Anna 1880 16.Konopnicki Wilhelm 1880 17.Sapińska Aniela 1881
18.Głębocki Stanisław 1881 19.Klicka Joanna 1881 20.Kozerska Franciszka 1881 21.Szaniawska Józefa 1881 22.Kublicki Karol 1881 23.Lasocki Józef 1881 24.Zakrzewski Aleksander 1881 25.Łętowska Kazimiera 1882

[Piotr_Juszczyk]

Przy okazji odnawiania umieszczono w internecie spis z konserwacji grobów na Powązkach:
http://www.komitetpowazkowski.home.pl/pdf/1.pdf
gdzie na końcu cyfra od 1 do 1605.
Zatem 1605 grobów opisanych w ciekawy sposób. Można też szukać po nazwiskach przez google.

[piotr_nojszewski]

Mimo, że na stronie opcja szukanie jest w przygotowaniu najwyraźniej działa wyszukiwanie alfabetyczne.
Przez taki link

http://www.komitetpowazkowski.home.pl/start.php

[Kuba64]

Witam,

po kilku latach nieobecności na ojczyźnie, znów "odwiedziłem" zarząd Cmentarza Powązkowskiego w Warszawie i aktualizuje ten post z moimi wrażeniami i obserwacjami.
Powodem spotkania nie był pochówek ale wykazanie prawa do rodzinnego grobu w celu konserwacji nagrobka (przy współpracy z Komitatem Powązkowskim: http://www.komitetpowazkowski.home.pl/). Ta "służbowa" okazja pozwoliła mi bardziej krytycznie i obiektywnie odnieść się procedur i argumentacji zarządu, który (trzeba to podkreślić) działa pod kontrolą prawa kościelnego. W moim przypadku trudno było sprzeciwić się moim roszczeniom do grobu ponieważ posiadam metryki zgonów i narodzin wszystkich osób tam pochowanych. Mimo tego nie poszło to łatwo
W czasie dyskusji i analizy moich metryk wyszło na jaw że groby na "starych" Powązkach są podzielone na dwie kategorie:
1) Groby zarejestrowane, tzn. te do których po wojnie ktoś zgłosił roszczenia (nawet jeśli nie zostały one potem "użyte" na pochówek),
2) Groby nie zarejestrowane tzn. wszystkie inne (te do których nikt do dzisiaj się nie "przyznał").
Jeśli chodzi o groby zarejestrowane to zarząd ma wszystkie dane dotyczące osób tam pochowanych (nawet w przypadku gdy do zgonu doszło przed wojną) ponieważ było to wymogiem zarejestrowania grobu po wojnie. Jest więc tylko częściowo prawda że dla grobów przed wojennych brakuje dokumentacji. Jeśli grób jest zarejestrowany to tą dokumentację dostarczyły osoby rejestrujące grób po wojnie i jest ona do dzisiaj przechowywana w archiwum zarządu (oczywiście w postaci papierowej).
Sytuacja grobów niezarejestrowanych jest natomiast rezultatem indeksacji opisana w tym post-cie: wiadomo o nich tylko tyle ile pozostało informacji na nagrobku.
W moim przypadku dwa groby rodzinne (kw. 1 i 27) były grobami zarejestrowanymi a jeden (kw. 178) nie. Przez przypadek udało mi się "zerknąć" na dokumenty w archiwum zarządu przedstawione przez brata mojej babci w 1947 roku dotyczących grobu kw. 27. Było tam sporo dokumentów przed wojennych dotyczących osób zmarłych pod koniec XIX wieku; w tym grobie ostatnia pochowana osoba zmarła w 1942 roku. Niestety zarząd kategorycznie odmówił mi nawet ich sfotografowania. To bardzo mnie rozczarowało ponieważ sadzę że są tam pochowane osoby o których nie ma już informacji na tablicy nagrobkowej!
O grobie kw. 178 nie chce tu pisać bo obawiam się (mimo że nie mam na to żadnych dowodów) że czeka go skasowanie wcześniej czy później. Ostatnia osoba tam pochowana zmarła w 1912 roku. Na razie zapewniono mnie że to tego nie dojdzie ...

Pozdrawiam,
Kuba

P.S.
Cena zaoferowana mi za rejestrację grobu kw. 178 to: 20'000 zł. + VAT ?!! No comment

[Sroczyński_Włodzimierz]

Niestety nie do końca jest tak, że "groby, które zostały zarejestrowane po 1945 maja przedwojenną dokumentacją"
mają częściowo odtworzoną (na podstawie zgłoszenia, niekoniecznie zaś jakichkolwiek dokumentów), często z prawdziwą historią (jak to bywa w przypadku opierania się na zeznaniu świadka, tym bardziej zainteresowanego sprawą) niewiele ma to wspólnego
Bywały okresy, w których Zarząd działał rzetelniej, bywało takie, w których co do prawidłowości procedur (czyli efektów stosowanych zasad) można mieć bardzo uzasadnione zastrzeżenia.
Oczywiście nie wszystko zawsze zmieści się w spisanym regulaminie i nie można było wymagać od warszawskich rodzin w 1946 pełnej dokumentacji pochówków, tego nie "wymagam"!
Ale wiele przypadków wołających o pomstę - co innego na tablicy (oryginalnej, nieprzerabianej) co innego w dokumentacji, nie mówiąc już o przypadkach gdy zupełnie niedawno zostały tak "odremontowane" tablice aby na podstawie "odremontowanej" treści łatwiej było "ustalić prawa". Ze starą - byłyby nie do ustalenia (w kształcie oczekiwanym przez "remontującego":)

[Bozenna]

Kuba,
Obawa, ze grob w kw. 178 bedzie skasowany wydaje mi sie niesluszna.
Kwatera 178, po lewej stronie od drugiej bramy (Sw. Honoraty), za kosciolem, przy samym koncu, znajduje sie w zabytkowej czesci cmentarza. Tych grobow nie wolno kasowac.
Pozwole sobie skomentowac cene rejestracji grobu, 20 000 zloty - SKANDAL !!! Administracja cmentarza, czyli wladze koscielne dobrowadza do tego, ze nikt nie bedzie rejestrowal i odnawial starych grobow.
A poniewaz groby sa zabytkowe, to beda utrzymywane ze wspolnych funduszow. Na Starych Powazkach stworzono absurdalna sytuacje.
Pozdrawiam,
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

no nie wiem czy w 178 jest niekasowalny (tzn nie wiem na jakim kryterium, na dokładnie jakim wykazie "kwater o niekasowalnych grobach" się opierasz
na chwilę wstawiam zdjęcie (polecam drugi plan) - czy to historyczna? (w nazwie namiary)
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... 2_2_01.JPG

[Markowski_Maciej]

Obawiam się, że w związku z nagłośnieniem sprawy nielegalnego handlu grobami na Powązkach skala zjawiska może się zwiększyć. http://m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1, ... iwosc.html. A ja jeszcze nie wszystkie rodzinne groby zidentyfikowałem

[Kuba64]

Witam,

nic nie wiedziałem o problemach spekulacji mogił na terenie cmentarza "stare" Powązki. Z tego co jest napisane w wymienionym artykule wynika że cena 25'000 zł (za rejestracje grobu) nie jest wcale tak bardzo zawyżona. Wbrew pozorom, takie kwoty, tu we Włoszech, nie są rzadkością. Nie pozostaje mi więc nic innego niż postarać się o zdobycie potrzebnych mi środków finansowych ...
To co mnie bardziej oburzyło to nie sprawa ceny ale odmowa ukazania posiadanych dokumentów przez zarząd cmentarza. Poprosiłem przecież o zrobienie zdjęć tylko starych publicznych dokumentów (dotyczących osób już pochowanych) a nie podań czy też pisemnych roszczeń złożonych przez żyjących spadkobierców, przy rejestracji grobów. Nic z tego, żadne dokumenty z archiwum cmentarza nie mogą być opublikowane. Niestety ponieważ cmentarz podlega po Kurię nie mogę nawet złożyć oficjalne zażalenie w tej sprawie
Moja inicjatywa odnalezienia rodzinnych grobów coraz bardziej się komplikuje i to nie z powodu braku finansów co jeszcze bardziej jest frustrujące. Ale o tym już w innym post-cie.

Pozdrawiam,
Kuba

[Sroczyński_Włodzimierz]

Gdyby naprawdę cmentarze podlegały pod kurie to możnaby myśleć o różnych rzeczach
w rzeczywistości to (z uwagi na generowany strumień gotówki relacja dyr. cmentarzy a kuria w wielu miejscach jest obecnie bardzo odległa od podległości w stronę, którą sugerujesz:(
nie ma kija (chociaż bywał w poprzednich okresach w różnych kuriach przy wielkich zaangażowaniu kanclerzy czy oddelegowanych do nadzoru)
To tak ogólnie:) W przypadku Starych Powązek chyba teraz mamy znów okres hmmm "wzmożonej autonomii" (listy poprzednich osób, które z ramienia kurii skutecznie porządkowały sprawy - ale przede wszystkim bieżące) znajdziesz jeśli jesteś także najnowszą historią tej nekropolii
niezłą wskazówką jest ilość i datowanie "pierwszych" pochówków "niepasujących do otoczenia grobów", oczywiście część to kwestia sprzedaży miejsc przez rodziny, ale jakieś tam pojęcie o skali zjawiska, jakich obszarów i których okresów likwidacja w "historycznych" miejscach miała miejsce - można sobie wyrobić
pozdrawiam

[Markowski_Maciej]

Z tego co rozumiem, te latające w opowieściach kilkadziesiąt tysięcy jest tylko "co łaska" za potwierdzenie, że ma się prawo do własności w przypadku grobów z ostatnimi pochówkami przed wojną. Czyli za czynność administracyjną - coś w rodzaju podatku spadkowego za wiele pokoleń pobieranego przez proboszcza. Bo groby te zostały wykupione przez naszych przodków na własność (ta sytuacja występuje na zaledwie kilku cmentarzach w Polsce). Więc wątpię aby podobna opłata było pobierana gdziekolwiek indziej.
Ja osobiście z taką opłatą się nie spotkałem, bo pochówki w naszych grobowcach odbywały się po wojnie już wielokrotnie. Natomiast, opłata za pochówek w "potwierdzonym" grobowcu to nie była jakąś znacząca kwota w całkowitych kosztach pogrzebów moich rodziców.
Na Powązkach powinien znajdować się grób jeszcze jednego mojego przodka, ale nie wiem gdzie był - był to grób ziemny znajdujący się w części zinwentaryzowanej więc mógł już zostać sprzedany komu innemu, albo jest przygotowywany do tego.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a na pewno wszystkie groby były kupowane? w XIX wieku i owszem (dlatego biorą za "odtworzenie" "potwierdzenie":) ale w XX w Międzywojniu nie zaistniała już dzierżawa na Powązkach?

[Markowski_Maciej]

Jeden z grobów moich przodków jest rzeczywiście z okresu międzywojnia - w nowej części, ale nie przypominam sobie aby kiedykolwiek wypłynęła sprawa opłaty dzierżawy. Zdaje się, że się nawet o to dopytywałem w kancelarii i zaprzeczono aby była potrzeba wniesienia jakiejkolwiek opłaty.

[Sroczyński_Włodzimierz]

oki:) ja autentycznie pytam, bo nie wiem czy ( i do kiedy) kupowało się (za nieliche pieniądze:) miejsce na grób.
Tzn wiem gdzie i kiedy - tak, ale czy poza tym co wiem (kwatery, lata) zasada była powszechna? Jakoś nigdy nie miałem głowy wnikać:)