genealodzy.pl

Przodkowie w linii prostej po mieczu to bardzo jasne i precyzyjne określenie. Ci są zazwyczaj szukani w pierwszej kolejności.

OK, z tym trudno się nie zgodzić:)
ale równie łatwo będzie mi przyznać rację niesprzecznemu z ww poglądem
każda linia wstępnych jest prosta i równie istotna

MarekLech pisze:Genealogia uważana jest za naukę pomocniczą historii. Licytowanie się liczbą przodków "w głąb" lub "wszerz" przypomina mi trochę zawody sportowe. Fajnie jest mieć tysiące imion i nazwisk w drzewie, tylko co z tego wynika. Oczywiście jest to świadectwo pracowitości i dociekliwości. Na pewno zaspokaja ludzką próżność. Ale jakie ma to znaczenie dla poznania historii.

Taki komentarz byłby uzasadniony na forum historyków zajmujących się naukowo genealogią. Niniejsze forum jest przeznaczone dla wszystkich pasjonatów/sympatyków zajmujących się genalogią: naukowo, ale przede wszystkim hobbystycznie. W przypadku hobby każda motywacja, cel i zakres poszukiwań jest równie dobra, tak długo jak sprawia to satysfakcję osobie zainteresowanej. Dlatego nie widzę podstaw do deprecjonowania tematu tego wątku, ani wypowiedzi skupiających się na tym jak daleko „w głąb” udało się dojść, czy ile osób liczy drzewo.

Wracając do tematu: na początku mojej przygody z genealogią wpisywałem w drzewo wszystkich moich krewnych – a więc każdą osobę, z która mam wspólnego przodka (i małżonków tychże krewnych). Szybko zobaczyłem, że nie ma to DLA MNIE większego sensu, bo z krewnymi, z którymi łączy mnie jakiś odległy przodek, nie odczuwam (z nielicznymi wyjątkami) żadnych więzi. Podejście z biegiem czasu wyewoluowało do takiego, które DLA MNIE miało największy sens, i w wyniku którego moje wielkie drzewo genealogiczne składa się z następujących drzew:

- drzewo zstępnych (i ich małżonków) najdalej ustalonego przodka po mieczu (w tej linii doszedłem tylko do 8 pokolenia, a więc nie jest tego wiele),

- drzewa zstępnych (i ich małżonków) najbliższej rodziny, którą ja lub osoby mi znane osobiście znamy/znaliśmy (w praktyce są to głównie wszyscy potomkowie moich pradziadków, a w dwóch przypadkach prapradziadków),

- drzewa rodowe, a więc drzewa obejmujące tylko i wyłącznie osoby pochodzące z jednego rodu (i ich małżonków) = wszystkich zstępnych najdalej ustalonego przodka z danego rodu (protoplasty) noszących nazwisko protoplasty, takie drzewa opracowuje tylko dla części rodów, do których należeli moi przodkowie (na ogół te, z którymi czuję się jakoś związany emocjonalnie),

- drzewo moich przodków, obejmuje wszystkich moich przodków, których udało mi się ustalić, z wyjątkiem linii królewskich/książęcych, dla których dodałem tylko kilka linii prowadzących do określonych postaci.

Moje wielkie drzewo, składające się z drzew zbudowanych na powyższych założeniach liczy obecnie około 6.500 osób. Nie wiem ile z tego jest samych przodków (nie wliczając w to lnii królewskich) bo przy przekroczeniu 1.000 osób przestałem liczyć. Szacuję, że około 1.500 osób.
W przypadku linii nie-królewskich udało mi się dojść do XII wieku (m.in. ród Łodziów). Genealogie średniowieczne mam opracowane z różnych opracowań naukowych, genealogie dla czasów nowożytnych (XV-XVIII w.) mam z Tek Dworzaczka oraz z własnych poszukiwań głównie w metrykach, księgach grodzkich i ławniczych. I właśnie te ostatnie są DLA MNIE najbardziej satysfakcjonujące. Prowadząc poszukiwania wyłącznie na podstawie dokumentów źródłowych (metryki, spisy podatkowe, akta notarialne, wspomniane księgi grodzkie i ławnicze etc.) udało mi się na razie dojść najdalej do połowy XVI w.

Logicznie rzecz ujmując, skoro linia prosta po mieczu jest najczęściej badana, to znaczy, że pozostałe nie są równie istotne. Gdyby były równie istotne, to byłyby badane w takim samym stopniu. Oczywiście nie wyklucza to istnienia osób, dla których faktycznie wszystkie możliwe linie są równie istotne i w związku z tym badają je tak samo. Miałbym też wątpliwości co do tej powszechnej "prostości", która miałaby dotyczyć każdej linii przodków. Jeśli bowiem w linii prostej po mieczu dojadę do 8 pokolenia, a potem przejdę na linię po kądzieli (bo na przykład tych po mieczu z jakichś względów dalej się badać nie da), to to już nie jest linia prosta. Innymi słowy praktyczne linie badawcze mogą skręcać, a zatem nie są proste. Natomiast w ujęciu teoretycznym wszystkie linie naszych przodków są proste. Tylko co z tego, skoro tylko teoretycznie, a praktyka nie pozwala na ich proste zbadanie.

Jest taka jedna pani, pożeraczka drzew genealogicznych. Wystarczy jedno podobieństwo na Instant Discovery na MH i ona dodaje, dodaje. Jej drzewo (?) liczy prawie 60 000 osób. ))

Beata

Logika - ta klasyczna - nie mówi o takiej implikacji i takich wnioskach:)
Nawet zapominając o niepomijalnej różnicy pomiędzy "najczęściej badane", a "istotne" :)
Natomiast badanie ilości elementów drzew (rozkładu?) bez próby zdefiniowania "drzewo" może być przydatne do wnioskowania np o używaniu pojęcia na różne rzeczy.
Przede wszystkim do tego:)

helman.beata pisze:Wystarczy jedno podobieństwo na Instant Discovery na MH i ona dodaje, dodaje. Jej drzewo (?) liczy prawie 60 000 osób. ))

Beata

To już "las genealogiczny"
Tak chyba nazywa się zespół drzew o poplątanych korzeniach i gałęziach
Andrzej

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Logika - ta klasyczna - nie mówi o takiej implikacji i takich wnioskach:)
Nawet zapominając o niepomijalnej różnicy pomiędzy "najczęściej badane", a "istotne"
Natomiast badanie ilości elementów drzew (rozkładu?) bez próby zdefiniowania "drzewo" może być przydatne do wnioskowania np o używaniu pojęcia na różne rzeczy.
Przede wszystkim do tego:)

W takim razie co decyduje o istotności z badawczego punktu widzenia, jakie kryterium/a, jeśli nie częstość badania? Czyli innymi słowy, według jakiego/jakich kryterium/kryteriów istotność w każdej linii jest taka sama?

Szczurowski_Piotr pisze:Logicznie rzecz ujmując, skoro linia prosta po mieczu jest najczęściej badana, to znaczy, że pozostałe nie są równie istotne

To spadek patriarchatu.
Ja szukam równo - po mieczu i kądzieli, babcie są dla mnie równie ważne jak dziadkowie.
Moja linia wygląda tak: Krystyna - Hanna - Waleria Maria - Maria Franciszka - Jadwiga Teresa - Marianna Waleria Barbara - Maria - Helena

ale nie wiem co znaczy z badawczego punktu

częstość/popularność to będzie ba 99% jedno - czy ktoś dał indeksy a wersji hardtop - zrobił gotowca, do zerżnięcia
pewnie na drugim miejscu - czy z opracowania typu herbarz można wstawić


jakby ew to na jakąś metodykę próbować to żaL:)

Szczurowski_Piotr pisze: W takim razie co decyduje o istotności z badawczego punktu widzenia, jakie kryterium/a, jeśli nie częstość badania?

Częstość badania może w dużej mierze wynikać z łatwości przeprowadzenia takiego badania, a korelacja między łatwością a ważnością nie jest już taka oczywista. "Przodków po mieczu w prostej linii" badać (odnajdywać) jest łatwiej niż innych, bo noszą zwykle to samo nazwisko. Odległych przodków z wszystkich pozostałych linii, nawet tych (a zwłaszcza tych!) "po kądzieli w prostej linii" badać jest po prostu znacznie trudniej (przynajmniej przy użyciu tradycyjnych metod).

Można oczywiście powiedzieć, że mężczyźni (a więc zarówno męscy potomkowie, jak i męscy przodkowie) znajdowali się na ogół w naszej tradycji historycznej w uprzywilejowanej pozycji (przede wszystkim prawnej i ekonomicznej), i dlatego nasi przodkowie "po mieczu w prostej linii są teraz "ważniejsi" od pozostałych, ale należy sobie zdawać sprawę, że jest to kryterium zależne od zmiennych uwarunkowań prawno-socjologicznych i w różnych czasach/kulturach "ważność" przodków z poszczególnych linii może wyglądać inaczej w tym kontekscie.

Jest jeszcze kontekst biologiczny, bo ktoś mógłby zauważyć, że w przypadku przodków z poszczególnych linii mamy różne prawdopodobieństwo otrzymania od nich materiału genetycznego. Tylko że sprawa jest dość skomplikowana, bo dla kobiet to prawdopodobieństwo jest inne niż dla mężczyzn. W dodatku nie wiadomo, co tak właściwie oceniać. Wszyscy otrzymujemy na przykład więcej DNA od naszych matek niż od ojców, ale czy to znaczy, że przodkowie ze strony matki są ważniejsi od przodków ze strony ojca? Z drugiej strony mężczyźni otrzymują od ojca (i od jego dalszych przodków po mieczu w linii prostej) chromosom Y, co między innymi sprawia, że szansa odziedziczenia jakiegokolwiek DNA po bardzo odległych przodkach z linii "czysto męskiej" jest większa niż w przypadku odległych przodków z pozostałych linii (z wyjątkiem linii "czysto żeńskiej"), ale z trzeciej strony dotyczy to tylko mężczyzn (bo kobiety nie dziedziczą żadnego chromosomu Y), więc może "najważniejsza" jest linia "czysto żeńska" bo nie tylko jest "prosta", ale także dla wszystkich z nas (a więc zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn) jest źródłem niezbędnych do życia cząsteczek mtDNA, "kierujących" pracą naszych wewnątrzkomórkowych "elektrowni" (czyli mitochondriów)?

Moim skromnym zdaniem nie ma żadnego uniwersalnego kryterium "ważności" poszczególnych linii przodków. Każdy to ocenia indywidualnie, kierując się bardzo różnymi przesłankami, najczęściej dość osobistymi, choc trudno zaprzeczyć, że w istniejących obecnie uwarunkowaniach kulturowych wielu z nas odczuwa na ogół nieco większą więż z przodkami noszącymi to samo nazwisko niż z pozostałymi przodkami (nawet jeśli nie ma to większego znaczenia dla ogromnej liczby naszych przodków, którzy żyli jeszcze w okresie przednazwiskowym), co koniec końców nieco faworyzuje linię przodków po mieczu "w linii prostej".

Szczurowski_Piotr pisze: Czyli innymi słowy, według jakiego/jakich kryterium/kryteriów istotność w każdej linii jest taka sama?

Może napisz najpierw, z jakiego powodu ojciec jest "ważniejszy" od matki (skoro przodkowie z "linii prostej po mieczu" są "najważniejsi"), albo czy naprawdę wierzysz w to, że Twój dziadek ojczysty jest "ważniejszy" od babki ojczystej. A jeśli dodatkowo wierzysz w to, że tzw. linie "proste" (czyli w zasadzie jednopłciowe) są ważniejsze od pozostałych, to może wierzysz jednocześnie także w to, że Twoja babka mateczna jest z definicji "ważniejsza" od matecznego dziadka?

Pozdrawiam,
Michał

można np
skodować 1 - ojciec 0 - matka
wtedy np 11 znaczy się magiczna trójka dziad ojczysty ważny
i 111 szczęśliwa siódemka jego ojciec ważny
albo po Fibonaccim, po liczbach pierwszych
1, 10, 11, 101, 1000
1, 10, 11, 101, 111
i zawsze zera można z przodu dołożyć

a jak się ktoś zakręci, odpowiednio mocno wdepnie to i argumenty znajdzie, że Ci właśnie najważniejsi:)

a serio: nie wymagam przykładania takiego samego subiektywnego zainteresowania do każdego aktora, każdego okresu historycznego
ale popularność klucza nie mówi ani o poprawności metody, ani ..no w zasadzie o niczym poza badaczem tj stosującym dane kryterium

Dyskusja weszła w fazę przypisywania adwersarzowi tez, których nie wygłaszał, czyli niemądrą. Nigdzie nie napisałem, że „ojciec jest "ważniejszy" od matki (skoro przodkowie z "linii prostej po mieczu" są "najważniejsi")”, a zatem pytania związane z tym rzekomym stwierdzeniem są pozbawione sensu. Ja stwierdziłem jedynie, że przodkowie po mieczu w linii prostej są zazwyczaj badani w pierwszej kolejności. Tak po prostu jest i akurat ci przodkowie cieszą się największą popularnością wśród badaczy. Dla pytania, które zadałem nie ma żadnego znaczenia, dlaczego tak się dzieje (patriarchat, nazwisko, nadreprezentatywność w źródłach, charakter badań genetycznych i in.). W sposób oczywisty dzieje się tak z powodu czynników subiektywnych wynikających z uwarunkowań kulturowych. Samo zaś pojęcie istotności również ma charakter subiektywny. Coś co dla jednego jest istotne dla innego nie jest. Jeśli zatem twierdzę, że dwa kije są równe to dokonuję oceny na podstawie konkretnych kryteriów (długość, grubość, waga, rodzaj tworzywa itd.). Nie da się dokonać oceny w sposób bezkryterialny. Zatem jeśli ktoś twierdzi, że wszystkie linie są tak samo istotne, to czynić to musi na podstawie konkretnych kryteriów. Podpowiem, subiektywnych. Bez trudu mogę je wymienić, ale przecież nie będę wykonywał roboty za mojego polemistę A tekst o braku „kryterium uniwersalnego” powinien być kierowany do niego, a nie do mnie, na co wprost wskazuje logika dyskusji

Dodam jeszcze, że sprowadzanie sprawy do teorii matematycznej jest sprowadzaniem rzeczy do absurdu. Jaki jest bowiem sens badania krewnego dwieście czterdzistego siódmego stopnia? Równie dobrze można byłoby powiedzieć, że wszyscy ludzie to nasi krewni i wszyscy są dla nas tak samo istotni. To oczywisty absurd i każdy badacz dokonuje racjonalizacji badania, czyniąc to na podstawie kryteriów... subiektywnych

Pozdrawiam,
PS