genealodzy.pl

kotik7 pisze:

Słomińska_Dominika pisze:Jaką przepraszam samowolą? Przecież te akta to ich było nie było własność

Ich tzn. kogo? Bo myślałem że Kościół to wspólnota. To czyje? Dyrektora, biskupa? Czy wszystkich po równo?

Kuba

Jak chcesz się kłócić to idź gdzie indziej. Twój ton jest co najmniej napastliwy. Masz z nimi problem to sobie to z nimi wyjaśniaj i nie napadaj na ludzi.

kotik7 pisze:Przydałaby się w takim razie ustawa, która zrobiłaby porządek z autonomią-samowolą kościoła. To całe szczęście że jeszcze w ogóle jest darmowy dostęp, bo mogliby i 'z płatnego dostępu żyć'.

Kuba

To zróbmy ustawę, która nakaże oddawać do archiwum wszystkie pamiątki rodzinne, bo to zapewni ich ochronę. A może wreszcie nauczmy się szanować czyjąś własność.

Wyobraź sobie, że masz wypozyczalnie kaset VHS (nie wiem czy jeszcze jakaś istnieje) i ludzie domagają się wprowadzenia ustawy, na podstawie której jesteś zmuszony wypożyczać je wszystkim zainteresowanym za darmo. Jeśli oczywiście masz chęć to rób to, ale ja wolę zarobić pieniądze i nigdy bym się nie zgodził na ustawę - proste. Poza tym są pewne zasady a państwu na pewno nic do mojej właśności.

Dla kościoła te dokumenty to też ich właśność, wytworzona na dodatek przez ich przedstawicieli do własnych celów, więc odpowiedz mi na pytanie jakim prawem ktoś ma im to odebrać?

W kwestiach formalnych, z tego co wiem archiwa są pod zarządem poszczególnych biskupów, i jest to ich właśność, ale w wielu przypadkach, nie bardzo są zainteresowani tym, więc często praktycznie wszystko w rękach poszczególnych dyrektorów. I nie zapominajmy o ważnej kwestii: AP jest utrzymywane z naszych pieniędzy, natomiast AD z pieniędzy kościoła.

Pozdrawiam

Michał

A nie do końca się z Tobą zgodzę. Przecież oni po kodeksie napoleońskim byli urzędnikami państwowymi. Owszem akta są ich własnością ale dane w nich zawarte są własnością narodową. W końcu dotyczą nas wszystkich. Rozumiem, że kk ma opory niemniej powinni akta udostępnić. Ale jak mi powiedziało wielu ksieży: dla nich to są pieniądze za wgląd. Szkoda. Ale cóż...
Konkordat sobie a KK sobie.

Piszesz, że z pieniędzy koscioła? Czyli z Twoich, moich, Iwonki z kiosku, Marysi z Pcimia i pana Tadzia z Wiązownej. Przecież to od nas te pieniądze dostają. Najwiecej z funduszu kościelnego.

Gol pisze:

kotik7 pisze:Przydałaby się w takim razie ustawa, która zrobiłaby porządek z autonomią-samowolą kościoła. To całe szczęście że jeszcze w ogóle jest darmowy dostęp, bo mogliby i 'z płatnego dostępu żyć'.

Kuba

To zróbmy ustawę, która nakaże oddawać do archiwum wszystkie pamiątki rodzinne, bo to zapewni ich ochronę. A może wreszcie nauczmy się szanować czyjąś własność.

Wyobraź sobie, że masz wypozyczalnie kaset VHS (nie wiem czy jeszcze jakaś istnieje) i ludzie domagają się wprowadzenia ustawy, na podstawie której jesteś zmuszony wypożyczać je wszystkim zainteresowanym za darmo. Jeśli oczywiście masz chęć to rób to, ale ja wolę zarobić pieniądze i nigdy bym się nie zgodził na ustawę - proste. Poza tym są pewne zasady a państwu na pewno nic do mojej właśności.

Dla kościoła te dokumenty to też ich właśność, wytworzona na dodatek przez ich przedstawicieli do własnych celów, więc odpowiedz mi na pytanie jakim prawem ktoś ma im to odebrać?

W kwestiach formalnych, z tego co wiem archiwa są pod zarządem poszczególnych biskupów, i jest to ich właśność, ale w wielu przypadkach, nie bardzo są zainteresowani tym, więc często praktycznie wszystko w rękach poszczególnych dyrektorów. I nie zapominajmy o ważnej kwestii: AP jest utrzymywane z naszych pieniędzy, natomiast AD z pieniędzy kościoła.

Pozdrawiam

Michał

Witaj Michale,

nie mogę uznać Twojego uzasadnienia wyrażonego powyżej ponieważ na podstawie Kodeksu Napoleona księża prowadzili księgi dla wszystkich wyznań i społeczności, a nie tylko dla celów religii katolickiej. Ponadto księgi dotyczące CAŁEGO społeczeństwa zamieszkującego Polskę powinny być jego własnością tj. dobrem narodowym.
Zasady udostępniania, przechowania itd powinny być objęte szczegółową umową między Kościołami działającymi w Polsce a Państwem.
Ogromne pieniądze idą na utrzymanie IPN=u przechowującego śmieci produkowane przez znudzonych i "wykazujących się" SB-ków, a księgi niszczeją i niknie nasza wiedza historyczna. Tak nie powinno być!

Pozdrawiam
Janina

Ja uważam, że księgi parafialne i z archiwum kościelnych nie są własnością biskupa czy księdza. Są własnością Kościoła - czyli wspólnoty, wszystkich ludzi, ale też nie widzę problemu w opłacie symbolicznej np. ta złotówka za godzinę, byleby ta opłata była naprawdę symboliczna, a nie "zdzieranie skóry" - 40 zł za akt w archiwum, większość pewnie wie o którym archiwum archidiecezjalnym mówię. Teraz jestem bezrobotna, ale 2 lata temu 40 zł to dostawałam za 10 godzin pracy "na czarno". Taka jest polska rzeczywistość, w archiwach też. Pozdrawiam

Iwona

Janina_Tomczyk pisze:Ogromne pieniądze idą na utrzymanie IPN=u przechowującego śmieci produkowane przez znudzonych i "wykazujących się" SB-ków, a księgi niszczeją i niknie nasza wiedza historyczna. Tak nie powinno być!

W IPN-ie są przechowywane nie tylko "śmieci produkowane przez znudzonych SB-ków" ale też np wszystkie zbiory niegdysiejszej Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce (akta śledztw, procesów, materiały dochodzeniowe) i masy innego materiału dokumentującego zbrodnie niemieckie i sowieckie na obywatelach polskich oraz zagadnienia okupacji hitlerowskiej (np z dawnego archiwum KC PZPR). Są tam też tony materiału pozostawionego przez niemieckie władze okupacyjne (których nie zdążono zniszczyć).
Rozumiem, że można nie lubić tej instytucji (zwłaszcza, że od długiego czasu są na nią niezłe nagonki), ale trzymajmy się faktów.

pozdrawiam
Jurek

jarymi pisze:

Palusinski_Pawel pisze: Gdyby tak jeszcze wszytskie archiwa dodały spisy ludnosci podobnie jak to jest w Krakowie ach ale sie rozmarzyłem.


Pozdrawiam
Paweł

Tu masz księgi meldunkowe z Poznania 1870- 1931

http://szukajwarchiwach.pl/53/474/0/19. ... bJednostki

Te listy meldunkowe są od dłuższego czasu opublikowane ale niekompletne. Ja szukam nazwisko Urbaniak Ignacy (wraz z rodziną).

Pozdrawiam
Marek

Słomińska_Dominika pisze:

kotik7 pisze:

Słomińska_Dominika pisze:Jaką przepraszam samowolą? Przecież te akta to ich było nie było własność

Ich tzn. kogo? Bo myślałem że Kościół to wspólnota. To czyje? Dyrektora, biskupa? Czy wszystkich po równo?

Kuba

Jak chcesz się kłócić to idź gdzie indziej. Twój ton jest co najmniej napastliwy. Masz z nimi problem to sobie to z nimi wyjaśniaj i nie napadaj na ludzi.

Mój ton nie jest napastliwy, tylko wyraża uzasadnione wzburzenie odpowiedzią, jakiej udzielił nowy dyrektor archiwum. Ta odpowiedź jest po prostu bezczelna.

A analogia do wypożyczalni niestety nie trafia do mnie- ja nie życzę sobie, żeby Archiwum służyło mi bezinteresowną pomocą i podawało wszystko na tacy.

Dyrektor stwierdził kategorycznie, że za jego czasów digitalizacji nie będzie, bo oni zarabiają na kwerendach. Zasługuje to na jakąś specjalną odznakę 'zaściankowości'. To znaczy, że Archiwum istnieje po to, żeby robić pieniądze? I jeśli ludzie zaczną sami przyjeżdżać, to archiwum zostanie zamknięte?

Jeśli tak bardzo obawiają się o byt archiwum, mogą przeprowadzić digitalizację (chętnych wolontariuszy nie braknie) i wyniki udostępniać za opłatą-abonament na przykład. Dla mnie nie ma różnicy, czy muszę zapłacić za bilet do Włocławka i z powrotem, czy za dostęp do strony, gdzie udostępnione byłyby skany. Czy za kwerendę.

Nie muszę chyba wymieniać korzyści płynących z digitalizacji.

Przypomnę jeszcze że niektóre archiwa kościelne najwyraźniej zrezygnowały z dochodów z archiwum, udostępniając swoje zasoby w internecie?

Kuba

Słomińska_Dominika pisze:A nie do końca się z Tobą zgodzę. Przecież oni po kodeksie napoleońskim byli urzędnikami państwowymi. Owszem akta są ich własnością ale dane w nich zawarte są własnością narodową. W końcu dotyczą nas wszystkich. Rozumiem, że kk ma opory niemniej powinni akta udostępnić. Ale jak mi powiedziało wielu ksieży: dla nich to są pieniądze za wgląd. Szkoda. Ale cóż...
Konkordat sobie a KK sobie.

Piszesz, że z pieniędzy koscioła? Czyli z Twoich, moich, Iwonki z kiosku, Marysi z Pcimia i pana Tadzia z Wiązownej. Przecież to od nas te pieniądze dostają. Najwiecej z funduszu kościelnego.

Czekaj czekaj, a księgi z AP? Oczywiście po wprowadzeniu kodeksu Napoleona stali się urzędnikami państowymi i stąd masz księgi z tych lat w zasobie AP, ale księgi wytwarzali także do celów kościelnych. Zresztą mniejsza już o księgi po czasach Ksiestwa, ale chyba najbardziej interesują nas wszystkich księgi jeśli już wspominamy o AD z XVIII czy też wcześniejszych wieków.
Argument, że dotyczą nas wszystkich nie bardzo jest przekonywujący. To już prędzej można by wskazywać na określmy to "cele statutowe" kościoła, ale mniejsza o to. Było by pięknie, gdyby księża byli bardziej otwarci na genealogów, ale zawsze można się dopatrywać plusów: w obecnych czasach dla niektórych będzie to jedyna okazja, żeby ruszyć się sprzed komputera i odwiedzić archiwum

Z tymi pieniędzmi kościoła to jest bardziej skomplikowane. Z jednej strony jest fundusz kościelny, które o ile się nie mylę powstał w związku z odebraniem majątku. Dziwne, że środki idą też na kościoły, które powstały już w latach późniejszych, ale to jest trochę błędne koło.
Wbrew powszechnej opinii to Kościół płaci podatek, a nie tylko dostaje dotacje choćby płaci od każdej osoby należącej do parafii. Nie od wiernych, którzy chodzą do kościoła a od każdego. Więc najpierw dajemy pieniądze a potem ściągamy je. Ile po drodze przepadanie z przeznaczeniem na biurokracje nie wiem, ale znając życie sporo.

Janina_Tomczyk pisze: Witaj Michale,

nie mogę uznać Twojego uzasadnienia wyrażonego powyżej ponieważ na podstawie Kodeksu Napoleona księża prowadzili księgi dla wszystkich wyznań i społeczności, a nie tylko dla celów religii katolickiej. Ponadto księgi dotyczące CAŁEGO społeczeństwa zamieszkującego Polskę powinny być jego własnością tj. dobrem narodowym.
Zasady udostępniania, przechowania itd powinny być objęte szczegółową umową między Kościołami działającymi w Polsce a Państwem.
Ogromne pieniądze idą na utrzymanie IPN=u przechowującego śmieci produkowane przez znudzonych i "wykazujących się" SB-ków, a księgi niszczeją i niknie nasza wiedza historyczna. Tak nie powinno być!

Pozdrawiam
Janina

Odnośnie ASC pisałem wyżej. Praktycznie każde AD ma problem z pieniędzmi a raczej z tym, że dostają niewiele, co po prostu widać, ja przykładów podawać nie będę, bo chyba większość z nas potrafiła by wskazać kilka takich placówek, ale nie demonizujmy tak bardzo, przecież z paroma wyjątkami to postawa wielu AD jest przychylna, a że nie zgadzają się na wszystkie nasze pomysły - ich prawo. IPN to inna bajka, ale nie patrzył bym na to pod kątem: niech państwo da AD pieniądze na utrzymanie a oni w zamian za to niech przyjmą standardy AP - na pewno nie tędy droga.

Podsumowując, bo to już zupełny offtop od tematu tego wątku, NAC nie ma nic do tego co się dzieje w AD, więc dyskusja w tym wątku na ten temat jest bezcelowa.

Michał

Mam nadzieję, że jednak istnieje możliwość punktów stycznych "zboru kościllne" i "publikacj (np przez szwa )
Teraz piszę w zasadzie , aby - opierając się na słowach pracowników AAW -zdementować słowa
"Przypomnę jeszcze że niektóre archiwa kościelne najwyraźniej zrezygnowały z dochodów z archiwum, udostępniając swoje zasoby w internecie? "
Na podstawie już kilkuletnich doświadczeń zauważalny jest , wydawałoby się, paradoks! Otóż publikacja metryk - nie wpłynęła na dochody z "wydawania kopii". Oczywiście, nie można rozciągnąć tego na sytuację opisaną ti i ówdzie - monopol na wysokodochodowe (z założenia prawie..bo monopol) kwerendy to co innego. Tego w AAw nigdy nie było, więc o wpływie publikacji na ten segment usług trudno mówić.
Można to jakoś szacować badając sytuację, gdy kopie są dostępne (np CHRy, kopei w APach) i kwerendę można wykonać poza AD-em. Obarczone błędem (błedami kilku typów) ale tak "z grubsza" - wpływ nie jest olbrzymi i na pewno zrekompensowany brakiem kosztów związanych z kwerendami "wewnętrznymi" oraz (trudno szacowalnymi) kosztami zniszczenia ksiąg.
Sytuacja jest trochę podobna do tej sprzed lat w państwoej sieci. Kwerendy nazwijmy to delikatnie "bez rachunków", utrudniony dostęp, spore grono zainteresowanych brakiem dostępu (również do kopii!) zuwagi na te "zlecenia". A kwerendy "wewnętrzne" często (nie wiem czy to nadużycie ..ale zaryzykuję -prawie wyłącznie były i są) na materiale oryginalnym.
W troce o bieżące przychody (nie dochody! rachunek nie uwzglednia kosztów) bezpowrotne zniszczenie..odcięcie od utrzymywania tradycji rodzinnej...i "jęczenie na gender". A co bradziej służy popularyzacji tradycji, podtrzymywaniu rodzinnych zainteresowań niż dostęp do materiałów i wiedzy jak to robić? Pogadanki "jakei to ważne? przeciwstawmy się kulturze nihilistyznej?"
Z grubej rury, ale może tak trzeba, bo nuż ziarno prawdy w tym jest. "Po czynach" nie "po słowach". A owocem decyzji o zamknięciu archiwaliów, czy nie otwarciu ich - jest sprzyjanie "genderyzmowi":)

Sroczyński_Włodzimierz pisze: Teraz piszę w zasadzie , aby - opierając się na słowach pracowników AAW -zdementować słowa
"Przypomnę jeszcze że niektóre archiwa kościelne najwyraźniej zrezygnowały z dochodów z archiwum, udostępniając swoje zasoby w internecie? "

Gwoli ścisłości- te słowa to ironia. Nie twierdzę, że któreś z archiwów kalkulowało "czy opłaca nam się zdigitalizować i udostępnić za darmo?" A może jednak? Może zakładam taki scenariusz zbyt ufnie.

Kuba

Do odczytania ironii trzeba czasem dobrej woli:)
Ja bym nie zkładał, ze każdy (tym razem bardziej nie o sobie, ale inncyh czytelnikach mogących wysnuć wnioski szkodzące decyzjom o udostępnieniu) ją w nadmiarze ma - szczególnie po lekturze postów naprawde roeźlonych genealogów.

Moim skromnym zdaniem - to w interesie każdej parafii powinni sobie sami zrobić (lub z pomocą AP) kopie cyfrowe swoich ksiąg.

Pozdrawiam
Marek

Wracając do tematu wątku...

Od miesiąca działa pracownia Oddziału AP Lublin w Chełmie, tak więc zapewne z zasobu tego archiwum powinniśmy spodziewać się zeskanowanych materiałów:
http://lublin.ap.gov.pl/chelm/?p=1841
http://lublin.ap.gov.pl/chelm/?p=1919

Zasób AP Chełm:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam. ... 1&szukaj=1

Pozdrawiam
Aneta

I zapewne ukażą się w 2015 r. lub później

Marek