Jak uzyskać kserokopię akt USC (komentarz)

[Piotr_Romanowski]

Skorowidz małżeństw - jeśli jest częścią księgi "nieozgonnionej" (niesprawdzonej lub sprawdzonej z wynikiem: są w niej małżeństwa osób, które figurują w "PESEL" bez adnotacji o zgonie) - nie widzę podstaw do udostępnienia przez USC, widzę podstawy do nieudostępnienia. Nawet jak ma 101 lat taka księga małżeństw ze skorowidzem. Błędy się zdarzają, ale - moim zdaniem - wprost z Prawa o ASC wynika brak podstawy do rozważania tryby ustawy o archiwach. Nie mówiąc o tym, ze nie ma "ustawa archiwalna więc musi być dostępne"

Ale przecież sumariusz to nie jest akt stanu cywilnego. Powoływanie się na RODO (na to się powołali) jest conajmniej zabawne zwłaszcza że małżeństwa były kiedyś publicznie ogłaszane przez zapowiedzi.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja się do RODO* nie odwoływałem w poście. Prawo o ASC jest w niektórych aspektach ostrzejsze niż RODO, w niektórych nie. Np Prawo o ASC odsyła do ustawy archiwalnej, która z kolei nakłada ograniczenia jak "RODO"
Skorowidz jest częścią księgi..jeśli jest:) tj był sporządzany wg przepisów na końcu księgi. Nie "oddzielnie od księgi". I tak zazwyczaj jest - jest wewnątrz księgi zazwyczaj, jest częścią księgi.

Księga urodzeń , księga małżeństw "nieozgonniona" lub sprawdzona z wynikiem pozytywnym - nie ma podstaw do udostępnienia. Moim zdaniem.

* rozumiem, że chodzi o całość zagadnienia ochrony danych, nie mityczne RODO, a "blok" ustawa o ochronie itd

[Piotr_Romanowski]

Ja się do RODO* nie odwoływałem w poście. Prawo o ASC jest w niektórych aspektach ostrzejsze niż RODO, w niektórych nie. Np Prawo o ASC odsyła do ustawy archiwalnej, która z kolei nakłada ograniczenia jak "RODO"
Skorowidz jest częścią księgi..jeśli jest:) tj był sporządzany wg przepisów na końcu księgi. Nie "oddzielnie od księgi". I tak zazwyczaj jest - jest wewnątrz księgi zazwyczaj, jest częścią księgi.

Księga urodzeń , księga małżeństw "nieozgonniona" lub sprawdzona z wynikiem pozytywnym - nie ma podstaw do udostępnienia. Moim zdaniem.

* rozumiem, że chodzi o całość zagadnienia ochrony danych, nie mityczne RODO, a "blok" ustawa o ochronie itd

Przyjmuje do wiadomości. Każdy urząd, jak widać w moim przypadku, różnie interpretuje ustawy. Jeden pozwala, drugi nie...
Jak odmówią to aż z ciekawości się odwołam. Zobaczymy co napiszę urząd ewentualnie wojewoda.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wniosek - niekoniecznie do Ciebie to kieruję - od lat (tj od nowelizacji) powinien być inny moim zdaniem. Aż się prosi o mocny nacisk na "ozgonnianie", nie na szukanie szczelin. Bo one zostaną zalepione:)

A dyskusja, którą warto byłoby rozpocząć jest:
zakładając, że USCe będą działać wg ustawy w zakresie minimum tzn nie będą przekazywać ani udostępniać U starszych niż 100 lat jeśli są nieozgonnione, to czy z naszego punktu widzenia lepiej jest:
a. czekać dłużej aż USC będzie bezsensonwie sprawdzał każdy akt, za to dostaniemy w końcu księgi pełne dopisków co jest niesłychanym ułatwieniem dla genealogicznych poszukiwań , tj ustalenia dalszych losów osoby , której dotyczy AU. Tyle, że wiele ksiąg nie będzie uwolniona NIGDY. Jeśli ktoś po wpisaniu w PESEL wyjechał z Polski, zmarł poza granicami, a jego akt zgonu w Polsce nie został zgłoszony, umiejscowiony - nie będzie wprowadzona informacja. I przy procedowaniu 'jak dziś jest prawie wszędzie' - będzie żyjący ad infinitum w rozumieniu prawa o ASC.
b. wykazać, że do sprawdzenia jest kilka tysięcy aktów urodzeń z ksiąg ASC przechowywanych w Polsce (być może nawet poniżej tysiąca), starszych niż 100 lat. Dokładnie wiadomo, których i to jest zrobienia w tydzień. Reszta - uwolniona. Tyle, że bez dopisków. I zysk i strata potencjalnych zysków płynących z dopisków

@b. jest niewprost. Wymaga więcej niż "wiemy z rejestrów, że ci i ci, żyją więc reszta nie żyje". Trzeba uznać, że "reszta X-latków z PESELa, poza tymi o których wiemy, że żyją" może być potraktowana jako nieżyjący - być może pod jakimiś warunkami. Jakimi? Np będziemy protestować jeśli "granica wieku" zostanie podwyższona ze 100 na 105? 110? 115?

Pewnie to wykracza poza wątek:) Nie jest prostym "jak uzyskać", jest "co zrobić by kopie z USC kwalifikowały się jako pozyskiwalne". Związane mam nadzieję:)

[Heropolitanska_Izabela]

Problem braku "ozgonnienia" był min. przedmiotem rozważania WSA w Rzeszowie w wyroku z 9 lutego 2022 r., o którym już na Forum jakiś czas temu pisałam. Niestety uważam, że Sąd niedostatecznie się nad tym pochylił. Jednakże mimo braku "ozgonnienia" Sąd nakazał udostępnić akty małżeństw po 80 latach. Uznał tym samym, iż zasadne są podnoszone przez stronę skarżącą argumenty za takim udostępnieniem.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jak już wspominałem: gdybyśmy uważali, że zawsze wojewódzkie SA mają rację, to nie byłoby przełomowego NSA. A było m.in. dlatego, że uznaliśmy, że dopuszczalne jest "WSA zrobił błąd".
I w tym rzeszowsklm jest więcej kocopołów niż "niepochylenie się".
Ale rozumiem podejście niedostarczania amunicji przeciwnikowi.

Tylko czy nam naprawdę zależy na tym, by akta stanu cywilnego żyjących osób były dostępne publicznie? Przyznamy się do tego?:) Tzn Ci z nas, którzy uważają, że to OK jest.

I jak wyżej: stosowanie zasad z ustawy archiwalnej nie oznacza, że są dostępne. Tyle, że AP teraz posiadaną księgę urodzeń z 1919, dostarczaną przez USC w 2020 nie powinien traktować jako sprawdzoną, możliwą do udostępnienia. Czyli - przerzucenie problemu za siatkę sąsiadowi.
W tym nam - bo my (PTG i inne serwisy publikujące kopie i indeksy z nich ) wiemy, że niektóre księgi w szwa zawierają akty urodzeń osób żyjących - czyli ŻADNEJ księgi nie powinniśmy traktować jako "wolnej od ograniczeń" z pełnymi tej wiedzy konsekwencjami,
Nie teoretyzuję. Przykłady na życzenie.

[konradok]

Problem braku "ozgonnienia" był min. przedmiotem rozważania WSA w Rzeszowie w wyroku z 9 lutego 2022 r., o którym już na Forum jakiś czas temu pisałam. Niestety uważam, że Sąd niedostatecznie się nad tym pochylił. Jednakże mimo braku "ozgonnienia" Sąd nakazał udostępnić akty małżeństw po 80 latach. Uznał tym samym, iż zasadne są podnoszone przez stronę skarżącą argumenty za takim udostępnieniem.

Dlaczego uważasz, że są niedostatecznie się nad tym pochylił?

Pozdrawiam,
Konrad

[Heropolitanska_Izabela]

Dlatego, że były podnoszone jeszcze inne argumenty, których Sąd, powiedzmy, nie zauważył.

Włodzimierzu, co do wyroku NSA. Jak bym mogła nie pamiętać tej sprawy i tego, że po wyroku WSA w Warszawie w zasadzie prawie straciłam nadzieję, że NSA coś zmieni. I nie zapomniałam, że to Ty mnie namówiłeś na odwołanie się.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Poczuwam się więcej niż do namówienia, do czynnego współdziałania z Michałem przy wniosku, obecności i argumentowaniu w odpowiedzi na pytania NSA na sali także.
Czyli zgodni jesteśmy - dopuszczalne jest, że sądy się mylą i można rozważać np czy uzasadnienia nie są wewnętrznie sprzeczne i ew. odwoływać się wyżej:)
Można, to nie znaczy, że trzeba.
Podobnie ustawodawca- moim zdaniem - pomylił się , gdy w nowelizacji nie dostrzegł paradoksu prowadzącego do tego, że gdy USC będzie chciał działać dokładnie zgodnie z ustawą (a dlaczego zakładać, że nie?) to będą księgi (i będzie ich sporo) które "nigdy" nie trafią do APów z powodu braku informacji w systemie rejestrów państwowych o śmierci.
Przez lata APy miały komfort "co przyszło z USC, a starsze niż 100 lat" - na salę idzie.
Po "rzeszowskim" będą musiały sprawdzać. A nie mają ani narzędzi do tego (w przeciwieństwie do USC z terminali PESELowymi) ani środków
Pomińmy, że i przed "rzeszowskim" powinny sprawdzać...ale to już całe eszelony z amunicją by były gdybyśmy zaczęli wnikać:)
I my też powinniśmy sprawdzać, jeśli wiemy (a wiemy), że WSA w Rzeszowie w zasadzie stwierdził w stylu: "co było , to było, nie wnikajmy w księgi sporządzone przed nowelizacją, zasłońmy oczy - nie będziemy ich widzieć, więc jakby ich nie było - stąd wniosek ustawa więc też ich nie widzi" ...i śmieć za siatką .

Czas skupić się na zgonach, artykule 45 prawa o ASC, analizie co może robić ten (nie urząd), co ma informacje i zmierzenie się z problemem nowelizacji Prawa o ASC. Czynnie, tj współkształtując je, a przynajmniej próbując mieć wpływ.

[Heropolitanska_Izabela]

Pamiętam, jak Michał Marciniak przedstawił sądowi zdjęcie księgi z "zafoliowaną" tą częścią, której nie można udostępnić - to było mistrzostwo świata.
Co do reszty - nie dyskutuję. Postanowiłam dbać o swoje nerwy.

[Lakiluk]

Podobnie ustawodawca- moim zdaniem - pomylił się , gdy w nowelizacji nie dostrzegł paradoksu prowadzącego do tego, że gdy USC będzie chciał działać dokładnie zgodnie z ustawą (a dlaczego zakładać, że nie?) to będą księgi (i będzie ich sporo) które "nigdy" nie trafią do APów z powodu braku informacji w systemie rejestrów państwowych o śmierci.

Dlaczego? Brak PESELu jest tu decydujący.

[Sroczyński_Włodzimierz]

No ja na pewno nie będę się denerwował, gdy jakiś USC udostępni np akta małżeństw z 1940 mimo nieozgonnienia, czy skorowidz urodzeń z 1944:)
Ale nie będę uważał, że ma to przełożenie na inne USC czy będzie miało przełożenie.
Przełożenie ma, wnioski wyciągać, analogie stosować, walczyć na podstawie NSA, a szczególnie fragmentu:
"fizyczny układ ksiąg nie ma znaczenia, a techniczne problemy z tego wynikające nie mogą stanowić bariery stawianej przed obywatelem, gdy chce skorzystać z prawa które dała mu ustawa".*
Do zgonów (nieważne czy zszytych z urodzeniami czy inną wsią) w księgach starszych niż 80 lat - bez zmian do stosowania. W mojej ocenie - z prawie 100% szansą sukcesu. Kwestia samozaparcia. I bez negatywnych skutków ubocznych.
Pozostałe wnioskowania..różnie. Zmiany w zakresie U i M oznaczają, że czasem nie będzie będzie analogii, czasem będą, mogą być też negatywne skutki "pozytywnego" rozstrzygnięcia..gdziekolwiek by do niego nie doszło.


* niedosłowny cytat, parafraza z zamiarem przełożenia "na nasze"
----


@

Podobnie ustawodawca- moim zdaniem - pomylił się , gdy w nowelizacji nie dostrzegł paradoksu prowadzącego do tego, że gdy USC będzie chciał działać dokładnie zgodnie z ustawą (a dlaczego zakładać, że nie?) to będą księgi (i będzie ich sporo) które "nigdy" nie trafią do APów z powodu braku informacji w systemie rejestrów państwowych o śmierci.

Dlaczego? Brak PESELu jest tu decydujący.

Ael skąd brak PESELu?
Myślisz, że każdy 45-latek, który wyjechał w 2005 do UK i tam umarł to ma w "PESELu" informacje o zgonie?
To samo "wyjechany w 1995" 55-latek, któremu zmarło się Australii? To bliższe naszym realiom/potrzebom 1995-55 niż 2005-45, ale dla ilustracji i częstości zjawiska...
Urodzenie jest , w systemie rejestrów figuruje, zgonu brak.
Plus zaginieni etc
Kicha i od razu widoczna była.

Mało tego!
Dziś możesz iść i dopisać kogoś kto ma akt urodzenia w księdze 1921, kto zmarł w 1997 bez PESELu do "dzisiejszego PESELu". Sprawdzenie "nie było go 5 lutego 2023 roku" nie będzie oznaczało "nie ma go w systemie rejestrów 7 lutego 2023 roku"
To nie fizyka kwantowa, prawie każdy (no ok, nie znam całości - nie prawie każdy, ale wielu) kierownik USC od razu to widział jak tekst nowelizacji dostał.
A to tylko fragment.
Dopóki nie ma innych warunków np sprawdzanie wybiórcze, granice górna (np księgi urodzeń 115 lat i starsze uznajemy za zwolnione mocą ustawy, bez badania, młodsze badamy) prowadzi do "nigdy nie będą dostępne". Na mocy dzisiejszej ustawy , w całości.

[Lakiluk]

Ty mówisz o osobach z PESELEM. Jakich roczników i ilu ksiąg będzie to dotyczyć? Raczej marginalna sprawa.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Cały czas mówię o "osobach z PESELem". Cieszę się, że ustaliliśmy o czym mowa, choć z dalszego ciągu...być może nie do końca. Marginalna - to do ustalenia. Zmarginalizowana na pewno. Genealogia to w ogóle marginalna sprawa jest, a Ci co potrzebują dostępu do ksiąg z XX wieku (tj nie znają najbliższej rodziny, a zajmują się genealogią to margines marginesu:) Parę tysięcy w roku, góra paręnaście tysięcy na rok. Mniej niż osób 35+ którzy wyjechali w latach 1980-1981 i nie wrócili. Podobna skala w każdym razie:) i 45+ w latach 90.

Ograniczam się do okresu "1945 i wcześniej". Późniejszych w ogóle nie rozpatruję. Myślę, że do 2046 ustawa się zmieni:)

[Heropolitanska_Izabela]

Opublikowane zostało kolejne orzeczenie WSA w Krakowie sygn. III SA/Kr 831/22 dot. ksiąg łączonych. Do tej pory w analogicznych sprawach zapadło więc już sześć orzeczeń WSA, w których sądy orzekły, że fakt połączenia ksiąg urodzeń, ślubów i zgonów lub ksiąg za różne lata nie ma wpływu na zasady ich udostępniania. Są to bardzo ważne orzeczenia, bo powoli zaczyna kształtować się linia orzecznicza. Jedynym odmiennym orzeczeniem był wyrok WSA w Białymstoku, o którym wcześniej wspominałam. Mogę oczywiście nie znać innych wyroków.